Robert Makłowicz: Brzydzi mnie to, co widzę na stadionach. Momentami czuję przerażenie

– Kiedyś w jednym z moich programów pojawił się Jerzy Brzęczek, jeszcze jako piłkarz Tirolu Innsbruck. Miły człowiek, nawet mówił mi wtedy, że jest wujkiem bardzo obiecującego młodzieńca o imieniu Kuba. Naprawdę. To było jakieś 20 lat temu, więc kariera Jakuba Błaszczykowskiego była jeszcze w powijakach, a pan Brzęczek – a w zasadzie Jurek, bo przeszliśmy “na ty” – jeszcze grał w piłę. Niestety dziś już nie mam z nim kontaktu – mówi w rozmowie z Goal.pl Robert Makłowicz, jeden z najsłynniejszych polskich kucharzy.

Jako że okres świąteczny jest momentem oddechu od spraw, które otaczają nas codziennie, umówiliśmy się na wywiad z Robertem Makłowiczem. Chcieliśmy porozmawiać o piłce trochę inaczej niż robimy to przez cały rok. Wyszedł z tego całkiem poważny wywiad z osobą, która o sporcie wie więcej, niż ktokolwiek mógłby się spodziewać.

Gdy umawialiśmy się na wywiad powiedział mi pan, że o piłce nie ma wiele do powiedzenia. Natomiast ja przygotowując się do naszej rozmowy oglądałem m.in. program z pana udziałem w Kanale Sportowym i wśród komentarzy znalazłem coś takiego: “Pan Robert pozytywnie zaskoczył. Nie spodziewałem się, że on może tak dużo wiedzieć o sporcie”. Czyli jakaś niepotrzebna skromność z pana wychodzi…

Miałem na myśli, że nie wiem za dużo np. o polskiej lidze. Nie śledzę jej jakoś poważnie. Poza tym mam nadzieję, że nie przemawia przeze mnie starzec, ale dzisiejsza piłka jest bardzo zniszczona przez pieniądze. Nie chodzi mi oczywiście o to, by ludzie grali w nią ze względu na ideę barona De Coubertina, ale nie może być tak, by klub piłkarski miał większy budżet niż jakiś kraj afrykański. A pewnie jak pan porówna Real Madryt i kraj pod nazwą Lesotho, to Real będzie miał dużo więcej pieniędzy. To nienormalne i niemoralne. Nie ma chyba żadnej innej dziedziny aktywności ludzkiej, no może poza najbardziej kosmicznymi gwiazdami popu, która pozwalałaby na rozpoznawalność we wszystkich kulturach na każdym kontynencie. Nie ma więc nic złego w tym, że piłkarze są bogaci, ale uważam, że wszystko przekroczyło pewne normy i jest przegięte. A już podporządkowanie wszystkiego pieniądzom i rozgrywanie mundialu w Katarze jest absurdem. Wszystko dla szmalu.

Czuje się pan obrażony na piłkę przez pieniądze?

Nie, ja się nie obrażam na takie rzeczy. Jak się można obrażać na coś, na co nie ma się żadnego wpływu? Uważam tylko, że świat pobłądził w paru dziedzinach. Chytrość zawsze była cechą ludzką niezależnie od czasów, w jakich żyjemy, ale powstanie globalnej wioski pozwoliło na bardzo skuteczne realizowanie tejże. Proszę zobaczyć, co się w ogóle dzieje w sporcie. Rosja jest wykluczona, ale nie w tym stopniu, w jakim powinna, skoro oni robili państwowo to samo, co robili kiedyś w NRD. Mam na myśli oczywiście tworzenie struktur, bo jednak w NRD samo działanie wyglądało nieco inaczej – oni zapładniali lekkoatletki, by startowały w pierwszym albo drugim miesiącu ciąży, kiedy to organizm ludzki jest najbardziej wydajny. Robili jakieś laboratoryjne koszmary. Ich działania wtedy, jak i teraz Rosji, wyglądały na zasadzie “róbmy tak, by nas nie złapali”, a nie “nie róbmy tego w ogóle”. Niech pan zobaczy na kolarstwo. Pan Armstrong nie jest chyba postacią pozytywną?

Jak się go słucha nie widać, by miał ze swoją przeszłością jakiś problem.

Skoro przyłapali jakichś gości, którzy mieli wspomaganie elektryczne w piastach, to już jest paranoja… Oczywiście piłka i inne sporty drużynowe są o tyle inne, że one nie zależą tylko od tego, czy facet weźmie anabola i innego procha, by biegać przez 30 godzin. Trzeba jeszcze umieć kopać piłkę, myśleć, rozglądać się dookoła. W tym sensie te sporty nie są jak lekkoatletyka czy kolarstwo, gdzie chodzi tylko o to, żeby było citius-altius-fortius, ale sam pan wie, jakie historie odchodzą też w futbolu. Książkę “FIFA Mafia” czytałem z trzy razy. To niebywałe zupełnie jest, że na niektóre przewały zareagowano tak późno.

Pan z piłkarzami ma jedną rzecz wspólną – rozpoznawalność. Jest pan na etapie, w którym trudno przejść spokojnie ulicą?

(śmiech) Niech pan nie przesadza. Rozpoznawalność piłkarzy jest milion razy większa. Czy można spokojnie przejść ulicą? Teraz tak, od pół roku chodzimy w maseczkach i jest luz.

Robert Lewandowski jest już najbardziej znanym Polakiem na świecie?

Wydaje mi się, że w tej chwili już tak. Jak się jeździło jeszcze parę lat temu po świecie, to mówili “Boniek”, “Walesa”, a w krajach katolickich dodawali do tego Jana Pawła II. Teraz Lewandowski jest bezsprzecznie najbardziej znanym Polakiem. Ba, on jest jednym z najbardziej znanych ludzi na świecie. Piłkę oglądają przecież i w Górnej Wolcie, i wszędzie w najbardziej odległych od nas miejscach. Oczywiście gdyby grał w Barcelonie lub Realu, byłby jeszcze bardziej znany, ale Bayern to i tak klub z pierwszej dziesiątki światowej jeśli chodzi o rozpoznawalność.

Miał pan kiedyś przy okazji wyjazdu jakieś przyjemne sytuacje związane z tym, że jest pan rodakiem Roberta Lewandowskiego lub któregoś z polskich piłkarzy? Wiem, że np w Neapolu w najlepszych momentach kariery Arka Milika, można było zjeść w restauracji za darmo tylko dlatego, że tak jak on jest się Polakiem.

Nie, choć raz za darmo opiłem się w Irlandii tylko dlatego, że jestem z tego samego kraju, co Jan Paweł II. W dodatku powiedziałem, że jestem z Krakowa, a ludzie skojarzyli, że to bardzo blisko Wadowic. I wtedy zaczęli mi stawiać. Ale na żadnego piłkarza jeszcze nigdzie nie jadłem.

A tak ogólnie – zdarzyły się panu w świecie jakieś zaskakujące przygody związane z piłką?

Kiedyś w jednym z moich programów pojawił się Jerzy Brzęczek, jeszcze jako piłkarz Tirolu Innsbruck. Miły człowiek, nawet mówił mi wtedy, że jest wujkiem bardzo obiecującego młodzieńca o imieniu Kuba. Naprawdę. To było jakieś 20 lat temu, więc kariera Jakuba Błaszczykowskiego była jeszcze w powijakach, a pan Brzęczek – a w zasadzie Jurek, bo przeszliśmy “na ty” – jeszcze grał w piłę. Niestety dziś już nie mam z nim kontaktu.

Gotował pan w Austrii na stadionie? Przecież piłka nie jest tym, co budzi pierwsze skojarzenie z tym krajem.

Austria jest krajem dziwnym jeśli chodzi o nasze wyobrażenie, jak ludzie interesują się piłką, bo tam dziesięcio, albo dwudziestokrotnie większe zainteresowanie wywołują konkurencje zimowe. W Schladming w jednym roku rozgrywano nocny Puchar Świata, bodajże slalom gigant. Byłem na tej imprezie i powiem panu, że zdziwiłbym się, gdyby ktoś mi powiedział, że nie przyszło tam 200 tys. ludzi. Takiego tłumu w życiu nie widziałem, w dodatku międzynarodowego, bo przyjechali ludzie ze wszystkich krajów, które miały tam zawodników. Wszyscy byli solidnie nawaleni grzanym winem, a takiego braterstwa między kibicami nigdy nie obserwowałem. To pokazuje, że nie zawsze sport musi wywoływać agresję. My jesteśmy niechlubnym przykładem przełamywania tego. To niestety Polacy jako pierwsi pokazali chamstwo w skokach rzucając w Zakopanem śnieżkami w Svena Hannawalda. To się nigdy wcześniej nie zdarzyło, do tego momentu w narciarstwie panował freundschaft. Na szczęście później się to nie powtarzało… Wracając do Austrii, to piłką interesują się tam głównie imigranci. Zresztą podobnie jest w Szwajcarii. Jak pan zobaczy na ich reprezentację, znajdzie kilku Albańczyków, czy gości z Kosowa. Co nie znaczy, że jako piłkarz nie chciałbym grać w Tirolu Innsbruck. To ładne miasto i ładny stadion.

Uprawiał pan kiedyś turystykę stadionową?

Powodowany ciekawością byłem na paru ważnych stadionach. Przede wszystkim na Estadio Centenario w Montevideo, gdzie Urugwaj zdobył mistrzostwo świata. Obejrzałem mecz Copa Libertadores pomiędzy Penarolem, a Universitario Lima. Penarol wygrał. Zwiedziłem Stadion Olimpijski w Berlinie, czy oczywiście Stadion Śląski w Chorzowie. Trzeba było, to tam Polacy rozegrali najlepszy mecz w historii, pokonując w 1975 Holandię 4:1. Kilka by się jeszcze znalazło. Wrażenie zrobił taki dziwny stadion w Bradze, gdzie za jedną z bramek jest skała. Zdaje się, że kiedyś któryś polski klub dostał tam łomot.

Apropos polskich klubów. Kiedyś powiedział pan, że życie jest zbyt krótkie, by zajmować się złymi rzeczami. To Ekstraklasy pewnie pan nie ogląda?

W zasadzie nie oglądam, choć nie sam sport mnie brzydzi. Jak ja mogę oglądać piłkę w polskim wydaniu, widząc, jak się ultrasi zachowują i jakie mają poglądy. Oczywiście nie dotyczy to wszystkich, ale tajemnicą poliszynela jest, że wielu z nich żyje z dystrybucji narkotyków i ucinania innym ludziom rąk maczetami. A obok tego głoszą bogoojczyźniane hasła, do tego szowinistyczne i nacjonalistyczne. Nie ma chyba klubu wolnego od tego. Oczywiście darzę sympatią kluby z wielką tradycją, takim jest na przykład Lech Poznań, drużyna kolejarska, niezwykle zasłużona, ale to jego kibice na mecz z jakimś litewskim zespołem wywiesili hasło “Litewski chamie, klęknij przed polskim panem”. No błagam, co to ma znaczyć… We Włoszech był klub bardzo pieszczony przez Mussoliniego i dziś jego kibice mają opinię faszystowskich, ale w takim razie wygląda na to, że w Polsce Mussolini musiał wszystkie kluby dopieszczać. To mnie brzydzi. Nie chodzi o to, że ktoś na trybunach przeklina. Znam trochę życie, wiem, że hasło “sędzia kalosz” już nigdy nie będzie uznawane za brutalność. Przekleństwa to pewna ekspresja i je rozumiem, ale wylewający się nacjonalizm jest okropny.

Spytam zatem, co jest najbardziej depresyjne dla pana w polskiej piłce – jakość piłkarska, czy kibicowska?

Jedno niestety idzie w parze z drugim. Jak jakiś klub niespodziewanie zaczyna dobrze grać i ma dobrą passę, na trybunach pojawia się tyle ludzi, że oni przykrywają czapką tę garstkę, która zawsze wydziera się o to samo. Wtedy widać to mniej.

Jak ta kwestia wygląda na świecie?

Niestety w wielu krajach kultura kibicowania też opiera się na nacjonaliźmie, ale to wyłącznie kwestia przyzwolenia. Proszę zwrócić uwagę, jaką sławą “cieszyli się” brytyjscy kibice. To byli najgorsi bandyci na świecie, dopóki Margaret Thatcher zrobiła z nimi porządek. Są filmy o działalności grup kibolskich, to są w zasadzie gangi, ale nie mogą tego robić na stadionie, bo sankcje są surowe. U nas jakiś Misiek może przez lata bezkarnie pojawiać się na stadionie, a za jemu podobnych ręczyli politycy, bo pasowało im to do gry politycznej. Tymczasem politycy niezależnie od opcji powinni mieć jasne zdanie na ten temat: trzeba z tym zrobić porządek i to ukrócić. Tym ludziom chodzi tylko o możliwość bezkarnego łamania prawa. Po reformie Thatcher w Anglii, która miała wielkie problemy z kibolstwem, jako pierwszej zniesiono siatki oddzielające boisko od trybun. I teraz, gdy słyszę “You’ll Never Walk Alone”, czuję wzruszenie.

Jest pan zdania, że piłka powinna być wolna od polityki, czy wręcz przeciwnie – jako sprawa w gruncie rzeczy mało istotna powinna stawać się nośnikiem jakiegoś głębszego przekazu?

Piłka nie może być wolna od polityki, skoro mamy drużyny narodowe. Piłka jest erzacem konfliktów zbrojnych, których nie ma. Ludzie, przynajmniej niektórzy, przeżywają ją, jakby to była wojna. Są plemiona, w zależności, czy mówimy o reprezentacji, czy klubach – narodowe lub lokalne. Te plemiona przybierają swoje barwy wojenne i idą na mecz, który jest bitwą, a cały turniej wojną. Wie pan, czemu kiedyś kibice angielscy byli tak brutalni? Anglia przestała być państwem kolonialnym, które wcześniej “pałowało” tubylców w Indiach, albo pilnowało ludzi w Rodezji, żeby kopali dla nich diamenty i obsługiwali imperium. No więc pozostał im erzac walki pod nazwą “piłka nożna”. Nie chciałbym powtarzać tu truizmów, że rugby to sport dla chuliganów stworzony przez dżentelmenów, a piłka odwrotnie, ale faktycznie w rugby areną brutalnej walki jest boisko. W futbolu reguły nie pozwalają na brutalność, choć ona oczywiście się zdarza – wszyscy wiedzą, jak się zachowywał obrońca nomen omen Gentile, który mając nazwisko znaczące “łagodny”, łamał kości – ale jest niedozwolona i przenosi się na trybuny. To powoduje, że gdy widzę wokół siebie zbyt wielu ludzi ubranych w barwy narodowe, mam uczucia odwrotne niż większość. To nie buduje u mnie poczucia wspólnoty i dumy, tylko czuję przerażenie. Ja się wtedy boję.

W Polsce tak samo blisko panu i do Wisły, i do Cracovii?

Tak. Ja wiem, że to jest dziwne, ale tak. Jak byłem w wieku lat nastu, chodziłem na Wisłę. Przede wszystkim dlatego, że miejsce, w którym uczęszczałem do podstawówki, było za Wisłą. Potem mój syn zaczął grać w piłkę w Cracovii, więc chodziłem na Cracovię. Ale zawsze obu klubom życzyłem dobrze. Trudno mi dziś powiedzieć, za kim jestem w derbach. To zależy od tego, kto danego dnia budzi moją większą sympatię. Z reguły jestem za słabszym.

A w niedawnym meczu Cracovii z Wisłą?

To Wiśle się teraz gorzej wiedzie… Ten skandal z sharksami, dostanie się w ręce oszustów. Jak klub z taką tradycją może wpaść w łapy przestępców? Albo ta ściema z tym Kambodżańczykiem, który miał przyjechać i to kupić… Czysty “Monthy Python”, oglądałem to w telewizji i nie dowierzałem, że to się naprawdę dzieje. To było przerażające. Gdyby chodziło o kupno paru budek z frytkami, to pal je diabli, ale mowa o jednym z najstarszych polskich klubów. Oczywiście z punktu postrzegania świata przeze mnie bliższy jest mi statut Cracovii, bo jak pan zapewne wie, przyjmowała ona wszystkich niezależnie od wyznania, a Wisła tylko rzymskich katolików, by nie mieć Żydów w swoich szeregach. Ale Biała Gwiazda też ma wspaniałą historię i nie jest jej winą, że przez ładnych parę chwil była GTS-em, bo tak kazali.  

W Canal Plusie jakieś 15 lat temu wystąpił pan w roli kibica Cracovii, jako kontra do Jana Nowickiego, wielkiego fana Wisły.

Wtedy właśnie mój syn grał w Cracovii. Strasznie nudny mecz musieliśmy oglądać. Pamiętam, że było bardzo zimno i o ile sobie dobrze przypominam, nie mieliśmy flaszki, więc ciężkie to było do wytrzymania.

Kiedyś pan opowiadał, że na prośbę znajomego właściciela knajp w Splicie, kupił pan szaliki obu klubów i zawiózł mu je. Wyobrażam sobie, jak patrzył na pana sprzedawca…

Czesław Niemen śpiewał kiedyś, że ludzi dobrej woli jest więcej. Mnie pozdrawiają zarówno kibice Cracovii, jak i Wisły. Wielu rozumie, że można życzyć dobrze jednym i drugim. Inna sprawa, że stadion Cracovii jest dużo ładniejszy od tego Wisły, który z zewnątrz jest ohydny. Nie wiem, kto do tego dopuścił.

Jako rezydent Dalmacji, jest pan też kibicem Hajduka Split?

Jeszcze nie upadłem na głowę, by być kibicem Dinama Zagrzeb. Hajduk w Dalmacji jest wyznaniem wiary. Nigdzie u nas nie widziałem tylu fajnych murali, wierszowanych utworów pisanych na ścianach i tylu ludzi chodzących w koszulkach jakiegoś klubu sportowego, co właśnie tam.  

Chodzi pan w ogóle jeszcze na mecze?

Na Hajduka oczywiście poszedłem swego czasu, ale dawno nie byłem na żadnym meczu. Chyba, że wliczymy w to waterpolo, które ostatnio zaliczyłem. To morderczy sport. Niech pan sobie wyobrazi, jak pana tłuką pod wodą, gdy tego nie widać…

Odczuwa pan przesyt piłką nożną? Właściwie w każdej minucie gdzieś na świecie toczy się jakiś bardzo ważny mecz.

Takie coś pewnie ma pan, gdyż pana to dotyczy zawodowo, a ja przesytu nie mam, bo nie posiadam kanałów sportowych.

Poziom piłki nożnej podnosi się, czy spada?

Wydaje się, że biegają coraz szybciej, gra się zmieniła. Jak się ogląda mecze sprzed 30 lat, to niektóre wyglądają dość archaicznie. Teraz wszyscy próbują grać jak Holandia w 1974, gdzie nie ma stałych przypisanych pozycji. To, co wtedy było nowatorskie, dziś stało się codziennością. Ale myślę, że piłkarze też tak dużo kiedyś nie grali, teraz ze względu na kasę grają bez przerwy. Dziś nie byłoby też możliwe, by jeden z najlepszych piłkarzy na świecie wypalał paczkę papierosów w szatni podczas przerwy, a jednak Johan Cruijff tak robił. Albo być najlepszym na świecie i jednocześnie bez przerwy nawalonym, a Gerd Mueller nie miał z tym problemu. Wychodzi na to, że fizyczne wymagania były wtedy mniejsze. Nie wiem, czy w ogóle funkcjonowały wtedy siłownie. Teraz też medycyna jest dużo sprawniejsza. Pamiętna kontuzja, jakiej się nabawił kiedyś Lubański, pewnie teraz byłoby jak splunięcie. Zoperowaliby go w jakiejś klinice Realu i nie czekałby kilku lat, by wrócić na boisko. Medycyna sprawia, że pani Bjoergen jest najszybszą biegaczką narciarską ze względu na największą pojemność płuc spowodowaną astmą. Kiedyś by tego nie wymyślili…

Zna pan pewnie mema, w którym gotuje pan Słowaków. Polskim piłkarzom na Euro też się uda?

Mema znam oczywiście. Co do reprezentacji Słowacji, może być ciężko. Mają jednego potwornie groźnego zawodnika – Hamsika. To chyba najbrzydszy piłkarz, jakiego w życiu widziałem, w dodatku ma bardzo dziwną fryzurę i jest wytatuowany dookoła. Fizycznie się go boję, mam nadzieję, że nasi nie czują tego samego, bo byłoby źle. Dla mnie wygląda jak ostatni Mohikanin. A tak poważnie mówiąc, mamy świetnych piłkarzy, którzy odnoszą sukcesy w klubach. Moim zdaniem nigdy nie mieliśmy tak licznej grupy, która byłaby naprawdę markowa i ceniona za granicą, ale problemem jest to, że nie widzę, by tworzyli drużynę.

W eliminacjach mistrzostw świata trafiamy na Węgrów. Patrząc na ich postęp, chyba musieli odrzucić wreszcie tę książkę z daniami spod znaku Ferencvarosu, gdzie najbardziej dietetyczną potrawą był pieczony świniak.

To niezwykłe, że kraj, który był tak zasłużony piłkarsko, przeżywał ostatnio takie dno. Oni byli niedawno kompletnie beznadziejni, choć wyszli już chyba z tego dołka, grają coraz lepiej. Natomiast skończę truizmem – w dzisiejszych czasach nie można lekceważyć nikogo. A jeszcze jest ryzyko, że ktoś na poważnie weźmie myśl trenerską Helenio Herrery, strzeli jedną bramkę i się zamuruje… My nigdy nie potrafiliśmy grać atakiem pozycyjnym, zawsze musi być jakaś szarża husarska. Atakiem pozycyjnym to pewnie problem byłby nawet z San Marino. Gramy z nimi w ogóle?

Tak.

Zawsze losujemy San Marino.

Teraz nawet w parze z Andorą, taka to jest grupa.

A to by się Tomasz Hajto ucieszył, bo tam jest tańszy alkohol i papierosy, mógłby trochę przewieźć przez granicę do Polski. Z tego, co pamiętam, była to jedna z jego działalności pozapiłkarskich.