Niedawno pomagał pośredniczyć w transferach do polskiej ligi, teraz pomaga pośredniczyć w transporcie kamizelek kuloodpornych. W dniu inwazji Rosji na Ukrainę planował wyjazd do swojego Kijowa, gdzie ma mieszkanie i mnóstwo przyjaciół. Dziś jego okolica obracana jest w gruzy, a przyjaciele służą w jednostkach obrony terytorialnej. Piotr Słonka jest doskonale znany w ukraińskim środowisku piłkarskim. Coraz częściej jego kontakty na tym rynku doceniane były w polskim środowisku. W czasie agresji rosyjskiej Słonka dał się poznać także od innej strony: jako dla bardzo wielu cenne źródło informacji o tym, co dzieje się w Ukrainie. Porozmawialiśmy o wojnie informacyjnej i jakie wnioski z 2014 w tym temacie wyciągnęła ukraińska strona. Porozmawiamy o rosyjskiej propagandzie. O tym, ze do ostatniej chwili Ukraińcy nie mogli uwierzyć, że Putin zacznie otwartą wojnę. Zapraszamy.
- Ukraina: ta wojna jest bezsensowna, nielogiczna
- Wojna informacyjna: nie powtórzyć błędów z 2014
- Czego brakuje Ukrainie i jak oceniana jest reakcja Zachodu
***
Piotrze, jesteś trochę tajemniczą osobą. Obstawiałem, że jesteś skautem.
To bardziej skomplikowane. Mieszkałem na Ukrainie od 2012, tam też studiowałem. Mieszkałem trochę we Lwowie, ale przede wszystkim w Kijowie, gdzie byłem też zameldowany ponad pięć lat. Wciąż mam kijowskie mieszkanie. Wybierałem się tam zresztą, dosłownie w czwartek-piątek, kiedy wybuchła wojna. Dodam, że wybierałem się na stałe, bo ostatnio spędzałem mniej więcej po pół roku w Polsce i w Ukrainie.
Zawodowo nie jestem związany z piłką nożną. Ale jestem taką piłkarską osobą, która gdziekolwiek się pojawi, chodzi na wszystkie mecze. W Kijowie w 2014, ze względu na wojnę w Donbasie, grał szereg mocnych klubów spoza Kijowa, w tym przecież choćby Szachtar. Sport był trochę w cieniu, bilety były wyjątkowo tanie – jak ktoś chciał chodzić na mecze, to mógł to robić kilka razy co weekend i na najlepsze miejsca, w tym loże, nie nadwyrężając swojego budżetu. Zacząłem poznawać ludzi. W tym dość mocno środowisko Dynama Kijów. Potem podobnie działo się z innymi klubami. Często też chodzę na mecze zespołów z akademii, a przykładowo, gdy gra młody Szachtar, na trybunach jest pewnie z kilkunastu trenerów tamtejszej akademii. Zawsze można porozmawiać podczas meczu, o coś zapytać. I tak, w sposób naturalny, zdobywałem kontakty. Mogę powiedzieć, że gdzieś przez tamtejsze środowisko piłkarskie zostałem zaakceptowany. Mam tu wielu dobrych kolegów, przyjaciół. To zabrzmi może trochę nieskromnie, ale na Dynamie podczas meczu mogę wejść gdzie chcę.
Z czasem zaczęli do mnie pisać ludzie polskiej piłki. Gdzieś pośredniczyłem w zdobyciu bezpośredniego kontaktu do piłkarza, działacza, menadżera. Do tego dużo jeżdżę na mecze, więc mogłem kogoś polecić, wyrazić opinię. Polecałem ukraińskim klubom Polaków, Słowaków. Choć oczywiście, w ostatnim czasie transfery tam nie były dla wielu zbyt kuszącą opcją, nawet jeśli finanse się zgadzały. Patrz Czernomorec Odessa, który w ostatnim okienku miał poważne pieniądze do wydania. W kilku transferach do Polski jednak miałem swój udział, natomiast wolałbym w tym momencie nie mówić jakich. Są to jednak ruchy do Ekstraklasy. Mowa o ostatnich trzech okienkach i muszę przyznać, że z każdym ta intensywność była większa.
Chciałem wrócić do tego, że właśnie wybierałeś się do Kijowa. Pytałeś licznych znajomych i zapewniali, że będzie OK. To też pokazuje jak silna była niewiara, że Rosja zaatakuje.
Ta niewiara była spowodowana zwykłymi logicznymi przesłankami. Absolutnie nikt nie spodziewał się ataku, a przynajmniej eskalacji na cały kraj. Myślano, że jeśli do czegoś dojdzie, to wróci Donbas, coś będzie działo się wokół tych republik, ewentualnie Krymu. Ale Kijów?
Muszę zaznaczyć to, co też mocno wpływało na takie a nie inne podejście Ukraińców. Mam inny obraz 2014 niż wszyscy, bo w trakcie Majdanu byłem w centrum wydarzeń. To, co odróżniało obraz mediów światowych od tego, jaki ja miałem, będąc na miejscu, to że… życie po prostu płynęło. Ktoś, kto żył tylko informacjami medialnymi, mógł dojść do wniosku, że połowa Kijowa płonie. Że życie w tym mieście to krew i ogień. A tak naprawdę ludzie żyli normalnie. Chodzili do pracy. Wychodzili wieczorami sie spotykać. To tutaj wszycy zjeżdżali grać mecze, co też jest w pewnym sensie symboliczne.
To jest największa różnica, jeśli porównać wtedy, a teraz. Dziś o normalnym życiu nie ma mowy.
W środę wprowadzono stan nadzwyczajny, ale… w 2014 też wprowadzono stan nadzwyczajny i nic się nie działo. Wciąż chciałem więc jechać. Byłem na tyle zdecydowany, że gdy doszedłem do wniosku, że może być problem z lotem, pojadę autem. Pytałem wielu znajomych, także w klubach – dostawali sygnały, że będą normalnie grać. A skoro będą grać, to musi być bezpiecznie. Ja, przyznam, po dwóch-trzech tygodniach okienka transferowego, gdzie pomagałem więcej niż kiedykolwiek, miałem jechać do Kijowa trochę na… odpoczynek. Ukoronowaniem okienka miało być zaproszenie od Dynama na mecz z Metalistem do loży prezydenckiej. Cała piłkarska Ukraina miała być na tym meczu – to mecz symbol, spotkanie “prawdziwego” Metalista, który właśnie się odbudowywał. Dziennikarze, komplet kibiców – przynajmniej na tyle, na ile pozwoliłby koronawirus. Święto.
Gdy pytałem znajomych, również działaczy, osoby w pionach organizacyjnych klubów, mówili, że może będzie trzeba grać bez kibiców. I to tyle. Myślałem choćby o Rinacie Achmetowie, który wydał ostatnio 60 milionów euro na nowych graczy Szachtara, bez sprzedaży kogokolwiek. Pierwszy raz wydał takie pieniądze od 2014. A kto jak kto, on powinien mieć informacje, gdyby coś miało się zdarzyć. Ja znałem się z osobami, które pracowały w pionie organizacyjnym Szachtara, a więc pod oligarchami. Co prawda tam się pozmieniało, odszedł Jose Boto do PAOK-u, a wraz z jego odejściem rozpadła się bardzo fajna siatka skautów i analityków, natomiast wciąż pewne znajomości pozostały i powiem tak: byłem w trakcie planowania swojej niedzieli, gdzie miałem zaliczyć jednego dnia mecz Szachtara z Czernomorcem i Dynama Kijów z Desną.
Jednak wojska rosyjskie zbierały się na granicach. I to potężne liczby, nie tylko na Wschodzie. Naprawdę nie było większego przekonania wśród Ukraińców, że może przyjść wojna?
Myślę, że go nie było, bo ta wojna jest bezsensowna. Nielogiczna. Ja jej nawet nie umiem dobrze nazwać. Nie wiadomo dlaczego się odbywa.
Podkreślę to, co zawsze podkreślam: nie jestem ekspertem od geopolityki, nie jestem ekspertem wojskowym. Natomiast nie zdziwiłoby mnie, gdyby tylko najbliżsi ludzie wokół Putina, sama góra, wiedziała o ataku. Znawcy tematu, występujący w ukraińskich mediach, jeszcze kilka dni przed wojną lekceważyli doniesienia choćby amerykańskiego wywiadu o tym, że Putin zaatakuje w ciągu 48 godzin. A to, że zaatakuje cały kraj… No w to nie wierzył myślę prawie nikt.
Ja wiadomości wymieniałem ze środy na czwartek całą noc. Cały czas z kimś pisałem, i to nie były tylko kwestie bezpieczeństwa, tylko normalne rozmowy z przyjaciółmi. Gdzie się spotkamy w Kijowie, gdzie wybierzemy – trzeba się spotkać, iść tu, iść tam. Ale nad ranem, gdy miałem kłaść się spać, ktoś jeszcze zaczął mi pisać, że będzie przemówienie Putina, którego nikt wcześniej nie sygnalizował. To przemówienie… cóż, wysłuchawszy go miałem ciarki na plecach. Było jasne, że stanie się coś złego. Po pięciu minutach od niego dostałem pierwszy cynk o akcjach z udziałem rosyjskiego wojska. To, co dostawałem, lub co sam znalazłem, podawałem dalej.
Pomyślałem o Tomku Kędziorze, z którym dopiero co wymieniałem wiadomości i stwierdził, że raczej będą grać. To mnie przekonywało. Tymczasem Tomek później mówił, że obudziły go bomby. Szybko zaczęły się takie historie, jak piłkarza Czernomorca Odessa, który dopiero co przyszedł do klubu. Był z Czernomorcem wcześniej tylko na obozie w Turcji. Wylądował na Ukrainie, nie znał języka, nie znał realiów. I tu wojna. Jego agent prosił mnie… o pomoc w wytyczeniu ścieżki ucieczki do Mołdawii. Pięć godzin nie było z piłkarzem kontaktu, wielka nerwówka. Dopiero stamtąd, już z bezpiecznego miejsca, dał znać. Teraz prawdopodobnie będzie potrzebna pomoc przy transporcie Brazylijczyków z Metalista, najłatwiej będzie im wrócić przez Polskę.
Jeśli chodzi o piłkarzy, najgłośniej było o Kornijence, który postanowił aktywnie walczyć.
Mistrz świata U20 z polskiego mundialu. Ograł Real Madryt z Szachtarem w Lidze Mistrzów. On na pewno jest w jednej z jednostek obrony terytorialnej, bierze czynny udział. Ważny przykład to też trener Jurij Weryndub, który walczył z Szachtarem w Lidze Mistrzów. Tydzień temu grał z Sheriffem przeciw Bradze w pucharach. Teraz zostawił pensję, klub, poszedł walczyć.
Trudno dokładnie stwierdzić, ilu piłkarzy poszło ich ścieżką, natomiast nawet jeśli niewielu, to środowisko na pewno jest zjednoczone, mocno pomaga. Rozmawiałem niedawno z dyrektorem Ruchu Lwów – mówił, że u nich na razie jest spokojnie, więc mocno pomagają humanitarnie miastom, które są w dużo większym niebezpieczeństwie. To też sposób. Zresztą, zjednoczona jest po prostu cała Ukraina. Sport? Dwójka biathlonistów, która jeszcze miesiąc temu startowała na igrzyskach, teraz służy w armii. Usyk był za granicą, a gdy zaczęła się wojna, błyskawicznie wrócił do kraju i, według mojej wiedzy, jest w jednej z jednostek obrony terytorialnej.
Usyk, czyli milioner, który mógłby znaleźć się w dowolnym miejscu na świecie. To symbol, że wraca walczyć.
Takimi samymi są ludzie muzyki, showbiznesu – też służą w terytorialnej armii. Naprawdę, rekrutują się osoby ze wszystkich środowisk. Warto tu od razu zaznaczyć jedną rzecz. Wszystkie te osoby robią sobie zdjęciach w wojskowych uniformach, niejednokrotnie z bronią, potem wrzucają to na swoje sociale, Instagramy. Niektórzy pytali: czy to nie dla wyświetleń. Czy to wypada. Ale wszyscy w Ukrainie mówią, że trzeba tak robić. Że to wpływanie na świadomość ludzi na całym świecie. Uświadamianie. Mobilizowanie.
Ukraińcy są zdania, że w 2014 wojna medialna została z Rosją przegrana. A jeśli nawet nie przegrana, to nie wyszło wszystko tak, jak powinno. Było takie wirtualne spotkanie ukraińskich dziennikarzy i innych ludzi mediów w dniu, kiedy Putin ogłosił, że będzie bronił tych “republik” na wschodzie. Padły wtedy trzy podstawowe założenia na działalność medialną, aby nie powtórzyć błędów z 2014. Nie chodzi o żadne sianie propagandy, bo Ukraina jej nie potrzebuje – Ukraina potrzebuje dotarcia z prawdą o wojnie, którą rozpętała Rosja.
Pierwszym założeniem jest dotrzeć jak najdalej z informacją, by świat wiedział, co tu się dzieje. Drugim założeniem jest dotarcie do Ukraińców, bo nawet to w 2014 nie wyszło, nie było takiego pobudzenia społeczeństwa jak dzisiaj. Rosji w wielu miejscach udało się przeforsować narrację, według której okupowane tereny i tak były mocno rosyjskie. Trzecim założeniem jest docieranie do Rosjan, by widzieli, co gotują Ukrainie jej żołnierze.
U ciebie wiele osób szuka bieżących informacji.
Już wcześniej informowałem o tym, co działo się w Ukrainie, więc robię to, co zawsze. Choć przyznam, nie rozumiem, dlaczego tak wiele osób mnie obserwuje. Uważam, że jest mnóstwo kanałów pozyskiwania takiej wiedzy w dzisiejszych czasach. Nie uważam, żebym czymkolwiek się wyróżniał. Nawet nie wymyśliłem porządnej nazwy – jest jaka jest, pod impulsem chwili. Natomiast śledzę media ukraińskie, rosyjskie, mam mocne związki z tym krajem. I uważam, że trzeba pokazywać zbrodnie Rosji celem wzruszenia sumień. Bo to, co się dzieje na Ukrainie, nie wojna ekonomiczna. To nie wojna nacisków. To wojna, gdzie giną ludzie. Już ponad dwa tysiące cywili zabitych na Ukrainie. Niewyobrażalne, że coś podobnego dzieje się w Europie w XXI wieku. Dlatego ze swojej strony staram się pokazywać wojnę od strony zwykłego człowieka. Jak zwykłym ludziom, którzy wczoraj normalnie chodzili do pracy, wychowywali swoje dzieci, życie zmieniło się nie do poznania. Nie zabieram zdania, nie wyrażam opinii, bo nie mam ku temu kompetencji – najwyżej dam czyjś cytat.
Trochę to poszukiwanie symboli, gestów, które zadziałają na wyobraźnię. Tak jak ze zdjęciem ojca, który bawił się ze swoim dzieckiem na placu zabaw, gdzie w tle są ruiny. Albo zdjęcie ślubu czy szczęśliwych narodzin w metrze, bunkrze. Tak czy inaczej, stałeś się dla wielu ważnym pośrednikiem informacji. To też odpowiedzialność, choćby za to, by nie podać dalej fakenewsów.
Co do fakenewsów, to pewne jest jedno: Ukrainie nie są potrzebne. Ale czasem, w zalewie informacji, można się “naciąć”. Staram się to weryfikować, sprawdzać na jakie źródła się powołano, a także gdzie już pojawił się dany materiał – jak są to wiarygodne miejsca, to też mam do niego więcej zaufania. Natomiast czasem krążą sprzeczne informacje. Pewne rzeczy ciężko zweryfikować. Symboliczna jest sprawa ducha Kijowa. Pierwszego dnia miał zestrzelić 6, potem 3, potem 7, potem 13. Zależy gdzie sprawdzisz.
Powstaje pewna legenda, mit.
Media na Ukrainie nie podają za pewnik “liczb” ducha, ale rodzi się właśnie legenda, pewien symbol. Teraz się podaje, że został zestrzelony, ale przeżył i walczy dalej. Ludzie też z takiej postaci, z takiej historii, czerpią nadzieję. Takie symbole są dla nich ważne.
Nie wiem nawet jak spytać o to, co czujesz dziś, patrząc na Kijów, w którym żyłeś.
Kijów, jego obrazy… nie mam na to słów. W piątek zasnąłem może na dwie godziny przez całą dobę. Budzę się, patrzę co w Kijowie, a tam ta czerwona łuna nad miastem. Spadający ogień. Serce mi stanęło. Myślałem, że to totalny ostrzał Kijowa. Potem doczytałem, że to niebo jest skutkiem między innymi rozbijania wrogich rakiet.
Kijów to mój dom. Mogę wprost powiedzieć, że czuję się kijowianinem. Kijów to miasto-magnes, jest tam wiele osób, które urodziło się czy wychowało gdzie indziej, ale przyjechało tu i poczuło, że to ich miejsce na ziemi. Ja o sobie mogę powiedzieć to samo.
Albo drugi obrazek. Wieża telewizyjna, którą zestrzelono. Ja, mieszkając w Kijowie, widziałem ją codziennie z okna. Szedłem ulicą obok – autobus 23, stacja metra Drogozycie, par Babiego Jaru. Mogłem spokojnie wyobrazić sobie siebie na tle tych okropnych obrazków. Nie jestem tak związany z Charkowem, gdzie widzę rozwalone historyczne, zabytkowe budynki, niektóre mające sto lat, gdy widzę zaatakowane szkoły, szpitale – serce się kraje, a dłoń zaciska w pięść. Nie rozumiem. Po co jest ta wojna? Po prostu nie rozumiem, jak można szerzyć tyle cierpienia.
Co mówią twoi przyjaciele? Jak się w ogóle pisze ze znajomymi, którzy są na froncie?
Na Ukrainie jest bardzo dużo jednostek obrony terytorialnej. Właściwie każda grupa może taką jednostkę obrony terytorialnej stworzyć. Pamiętam pierwsze godziny konfliktu. Jeden z moich kolegów wysłał mi wtedy zdjęcie grupy, którą zorganizował. Ne mieli karabinów. Chyba tylko gaz pieprzowy i, dosłownie, jakieś pałki. Może ktoś miał pistolet. Ale chodzili tak po mieście, w zasadzie nieuzbrojeni. Niemniej byli gotowi, żeby reagować. Rzecz jasna nie tylko “zbrojnie”, bo pomocy zawsze potrzeba. Mnóstwo moich znajomych powstępowało do takich jednostek rozsianych po całym kraju.
Niektórzy jeszcze nie strzelają. Pomagają w inny sposób. Biorą udział w tym wszystkim tak, jak mogą, w taki sposób, w jaki są potrzebni. Ale jeden z moich znajomych jest, nazwijmy to, szefem jednostki obrony terytorialnej w południowo-zachodnim Kijowie. No i cóż, o czym możemy pisać? Jestem w Polsce. Bywa, że prosi o pomoc w dostarczeniu potrzebnych rzeczy.
Przed chwilą pośredniczyłeś w transferach, teraz w wysyłce pomocy na wojnę.
Problem jest taki, że rzeczy dotyczących pomocy humanitarnej w Polsce jest ogrom, ale bardzo dużo miast jest odciętych. Te kanały logistyczne są coraz bardziej utrudnione. Trzeba kombinować, żeby to się wszystko dostało dokładnie tam, gdzie jest najbardziej potrzebne. Zdarzyło mi się w jakimś stopniu pomóc kontaktami przy transporcie hełmów czy kamizelek kuloodpornych. Co do typowo militarnych transportów, karabinów, granatników – na pewno to jest w tym momencie potrzeba numer jeden. Potrzeba czegoś, z czego można zestrzelić wroga. Można powiedzieć, że w tym momencie, również z braku profesjonalnej broni, niezwykłą popularnością cieszą się koktajle Mołotowa.
Widziałem zdjęcie u ciebie, na którym koktajle robili inwalidzi. Też jeden z tych symboli.
Nawet dzieci pomagają, rozcinając płótna pod koktajle Mołotowa. Dorośli mieszają. Warto dodać, że telewizje w Ukrainie są obecnie połączone, mają wspólny przekaz, jedną platformę na czas wojny. I tam też regularnie pojawiają się materiały informujące jak robić koktajl Mołotowa, jak rzucać, jak się nim obsługiwać, na jakie pojazdy może być skuteczny. Te informacje też często kolportowane są po mediach społecznościowych.
Co wnioskujesz po tym jak śledzisz informacje, czego brakuje Ukrainie najbardziej?
Zaawansowanej broni, szczególnie przeciwlotniczej, bo Rosja rządzi w powietrzu. W mediach ukraińskich mówi się też, ze obecnie liczba chętnych do poboru przewyższa liczbę dostępnych karabinów. Mówi się, że one są, gdzieś w zapasach, każdemu wystarczy i co jakiś czas są zwożone do Kijowa czy Charkowa, ale ile w tym prawdy – ciężko powiedzieć. To może być robienie dobrej miny do złej gry.
Śledzisz też rosyjskie kanały informacyjne, a także rosyjskie media społecznościowe. Jaki jest aktualny stan rosyjskiej propagandy i jej działania?
Na pewno w mediach społecznościowych daje o sobie znać to, o czym mówiłem – że wojna informacja nie zostanie przez Ukrainę wygrana, jeśli nie dotrze się z prawdą do zwykłych Rosjan. Dlatego pokazywane są tam zniszczone budowle. Pokazywani są ich krajanie, pokazywana jest cała brutalna okropność wojny. Sam Zelenski to przekaz medialny Ukrainy, zresztą, wszyscy politycy ukraińscy bardzo często zwracają się o Rosjan: zobaczcie, co wasz kraj nam robi. Bardzo ciężko przebić się jednak do zwykłych Rosjan, ale uważam, że powoli to się zmienia. Powoli wojna przebija się do strefy publicznej. Nawet jeśli nadal często mówi się nie o inwazji, a o pomocy i walce z nazistami.
Jak w ogóle rosyjska propaganda uznała, że Zelenski to nazista?
Oni wszystkich, którzy mają proukraińskie poglądy, wrzucają do wora nazistów. Jeśli ktoś chodził z ukraińską flagę po Majdanie, jeśli mówił rzeczy propagujące historię Ukrainy – zapisywali go jako faszystę. Przypominają, że proukraiński Bandera kolaborował z Niemcami. W czwartek Putin sam mówił, że oni mają zapisanych wszystkich ludzi, którzy są odpowiedzialni za Majdan, za propagowanie niezależnej Ukrainy, Ukrainy odpływającej w kierunku zachodniego świata. Mówił, że ci ludzie poniosą konsekwencje.
Druga narracja rosyjska to ta o zagrożeniu Rosji. W pierwszym dniu wojny wypowiadało ją wiele osób ze świata mediów, sportu. Rosja mówiła: to my jesteśmy zagrożeni, bo NATO idzie w naszą stronę. To my jesteśmy tutaj ofiarami i tylko się bronimy. Forsowana jest narracja o wojnie z całym światem, który atakuje Rosję.
Wiem, że to ciężko stwierdzić, ale śledzisz wiele rosyjskich mediów, także, by tak rzec, rosyjski internet. Większość Rosjan to kupuje?
Jest bardzo różnie. Widać oddolne reakcje:: jakaś firma wycofuje się z Rosji, widziałem filmy “wy wspieracie faszyzm, my was tutaj nie chcemy”. Były tłuczone iPhone’y i tym podobne – iPhone’y, które jednak równolegle osiągają obecnie astronomiczne kwoty, chyba wzrosła ich cena czterokrotnie od początku wojny. Pamiętam rysowanie w rosyjskich mediach map lotów po zamykaniu kolejnych korytarzy powietrznych – mówiono bez ogródek, że to będzie wielki problem. Mamy też dziś otwarte traktowanie sprawy zapaści rubla. Dopuszczani do głosu są ekonomiści, którzy mimo rekordowo niskiego rubla przekonują, że to właściwie tylko początek. Zachęcają: idźcie, wymieniajcie pieniądze, bo będzie tylko gorzej. Media społecznościowe w Rosji są pełne obrazków kolejek przy bankach, bankomatach, ale też bywa, że pustek w sklepach czy wysokich cen nieluksusowych produktów.
Czy to sprawia, że pojawiają się też mocniejsze głosy w stosunku do rządów Putina?
To się jeszcze według mnie tak nie zmieniło. Są głosy, że będzie gorzej, ale, że kolejne sektory rynkowe będą w głębokiej zapaści, natomiast nie ma jakiejś zmasowanej paniki. Są też oczywiście tacy, którzy w obliczu wojny mówią, że wstydzą się dziś za Rosję, Rosjan. Natomiast nie widzę ruchu społecznego, oddolnego, który jednoczyłby Rosjan przeciw temu, co się dzieje. Na razie postępem jest to, że do telewizji przychodzą ekonomiści, którzy mówią wprost, że to koniec tej a tej gałęzi rosyjskiej gospodarki. Myślę jednak ogółem, że tu także Ukraina wyciągnęła wnioski z 2014. Ta reakcja medialna jest dużo bardziej zdecydowana, na wielu polach. To też pomoc, realna, jeśli dotrze do jednej osoby i udowodni mu, jaka jest prawda.
Jak postrzegana jest w Ukrainie Polska, Polacy, a jak reakcja Zachodu?
Nie znam jednej osoby, które nie doceniałaby tego, co robi Polska. Uważają, że poziom zaangażowania Polski jest niesamowity. Wychwalają społeczeństwo i rząd. Dodam, że już w 2014 działo się to samo. Ja mówiąc, ze jestem z Polski, od razu to odczuwałem, na dzień dobry zyskując mnóstwo sympatii – mało przede mną czerwonego dywanu nie rozwijali. Ukraińcy obawiają się wręcz, żeby wśród uchodźców było jak najmniej osób, które zepsułyby opinię, zepsułyby wizerunek.
Natomiast jeśli chodzi o Zachód… Sam Zelenski mówił, że priorytetem jest zamknięcie przestrzeni. W powietrzu przegrywa zdecydowanie i tu pojawia się zgryz. kraina dziękuje za pomoc, za sankcje, za broń. Ale mówi wprost, że Zachód broni się rękami Ukrainy, a czas, by zamiast coś dawać, wziął też udział.
Amerykanie nie będą się strzelać z Rosjanami. To niewykonalne.
Wszyscy wiemy jak by się to mogło skończyć, gdyby wkroczyło NATO. Ale po stronie ukraińskiej mówi się: to zmierza do tego, że Ukraina zostanie zdewastowana. Zrujnowana. Rosja się częściowo wykrwawi. I wygranymi będą ci, którzy nie wezmą czynnego udziału. Może to obrót sprawy, który Zachodowi pasuje? Ja bym powiedział, że to trochę tak, jakby ktoś złamał sobie nogę, a ludzie wokół przynosili mu bandaże, plastry i wodę utlenioną. No fajnie, dziękuję, ale potrzeba teraz lekarza, który to złoży. Ukraina jest w takim położeniu.
Zelenski mówi też, że już dawno apelował od wyłączenie Rosji z systemu SWIFT, że sankcje powinny wejść dawno, długo przed otwartą agresją. Z tej perspektywy więc wciąż widoczny jest żal za opieszałość zachodnich rządów. Sam Zelenski mówi – my tutaj giniemy, a wy patrzycie z boku.
Widziałem to wystąpienie. Pytał ile osób ma zginąć, żeby Zachód zareagował. Pytał o konkretną liczbę.
Ukraińcy twierdzą: on nas zabije, a potem pójdzie po was.
Jest obawa przed użyciem broni atomowej?
Obawa jest już aktualnie przed atakiem zwykłymi bombami. Zwykłe bomby mogą zrównać z ziemią Kijów. To jest najgorszym scenariuszem, a jak najbardziej możliwym.
Bo to się powoli dzieje.
Tak. I tego ludzie się boją. To jest największy strach – zbombardowanie i zniszczenie wszystkiego.
Znając dusze mieszkańców Ukrainy, nazywając Kijów swoim domem: jak sądzisz, Putin jest w ogóle w stanie zdobyć Ukrainę?
Nie. Rozmawiałem o tym ze znajomymi, zakładając teoretyczny scenariusz: czy jest w ogóle rozważane, żeby w pewnym momencie, gdyby zaczęłyby się bombardowania, gdyby straty cywilów szły w miliony, poddać się. I nie ma takiej opcji. Będą walczyć do ostatniej osoby.
Trzeba podkreślić tutaj, że Putin zjednoczył Ukrainę jak nigdy dotąd. W 2014 prorosyjska część społeczeństwa źle mówiła o Majdanie. Byli tacy na wschodzie, którzy czekali na Rosjan jak na wybawicieli. Zawsze część Ukrainy była prorosyjska – teraz te trendy prorosyjskie są nikłe jak nigdy. Nawet głupio wielu ludziom, którzy tacy byli. Gwiazdy mediów, uważane za prorosyjskie – wspierają niepodległą Ukrainę. Przecież Usyk był w zasadzie uważany za separatystę – a tutaj walczy z Rosją. Szewczenko, kolejny przykład. Wpływowi ludzie, uważani za przyjaciół Rosji, wspierają realnie ukraińską stronę. Oligarchowie, z których wielu przecież dorobiło się majątków prawie z nadania Rosji w latach dziewięćdziesiątych – także realne, mocne wsparcie. Bracia Surkisowie byli w partii prorosyjskiej – ich Dynamo absolutnie przoduje w mediach jeśli chodzi o wyzywanie Rosjan, o mówienie bez ogródek o rosyjskich zbrodniach. Dynamo nazwało inwazję rosyjską ludobójstwem.
Rozmawiał Leszek Milewski
Komentarze