Hirek Wrona dla Goal.pl: Nawet wtedy nie obrażę się na Manchester United [WYWIAD]

• Manchester United nie jest w stanie utrzymać wysokiej i równej dyspozycji. Czerwone Diabły po zwycięstwie z Chelsea musiały uznać wyższość Bournemouth
• Czy Erik ten Hag to odpowiedni człowiek na odpowiednim miejscu? Hirek Wrona ocenia pracę holenderskiego szkoleniowca
• Jak przedłużający się kryzys ekipy z Old Trafford wpływa na jej fanów? “Nigdy nie straciłem nadziei”
• “Od początku nie byłem wielkim fanem powrotu Cristiano Ronaldo”
• Sprawa Antony’ego? “Przestrzegam przed generalizowaniem. Ktoś coś napisze i to w ekspresowym tempie rozchodzi się po świecie”
• Mason Greenwood ma jeszcze czego szukać w United? “Dzisiaj jestem znacznie mądrzejszy niż jeszcze pół roku temu”

Manchester United? “Nigdy nie straciłem nadziei”

Michał Stompór: Nie będę ukrywał. Jeżeli chodzi o Anglię, to właśnie Manchester United darzę największą sympatią. Dlatego chętnie poznam perspektywę zdecydowanie bardziej doświadczonego kibica Czerwonych Diabłów. To już ponad pół wieku tej relacji, prawda?

Hirek Wrona: Tak, 53 lata. Niech Pan nie wstydzi się używać słowa “stary” albo “boomer”, ponieważ z moim kolegą (DJ-em Plash1) założyliśmy kolektyw dj-ski “Boomers Brothers”, jakby idąc naprzeciw oczekiwaniom tych, którzy mówią, że jesteśmy starzy. Zatem rzeczywiście jesteśmy starzy, mamy swoje lata, siwe włosy, a Marcin to już w ogóle nie ma włosów. Nie obrażamy się na swój wiek, nie odmładzamy się. Żadnych operacji plastycznych, żadnych polepszaczy urody, nie farbuję włosów itd. Są pewne rzeczy, których nie da się zmienić. Nie zmienię również tego, że zawsze będę kibicem Manchesteru United.

Mecz z Chelsea wlał w Pana serce iskierkę nadziei na poprawę niezbyt korzystnej sytuacji United?

Nigdy nie straciłem nadziei. A to dlatego, że na Old Trafford są zawodnicy którzy naprawdę mają papiery na granie. To co się dzieje w tej chwili w klubie, to splot najprzeróżniejszych nieszczęść i bardzo wielu splotów okoliczności – tak bym to ujął. Począwszy od takiego najprostszego boiskowego pecha, jak w Stambule. Nawet w meczu z Chelsea bramka dla rywali padła po akcji, której przy pewnej dozie szczęścia można było uniknąć. Takie drobiazgi pojawiają się w każdym meczu i decydują o końcowym wyniku, ponieważ poziom współczesnego futbolu jest niezwykle wyrównany. Proszę spojrzeć na wynik meczu Legia – Aston Villa i porównać go z rezultatami ekipy z Birmingham w Premier League, a także jej pozycją w tabeli. Kto jest za nimi? Tottenham czy United. W Warszawie mogliby powiedzieć, że są lepsi od chociażby Czerwonych Diabłów.

Aston Villa wygrała między innymi z City.

Dlatego mówię, że sport stał się zjawiskiem szczegółów, najprzeróżniejszych detali, które w danym dniu decydują o formie, o tym, jak się układa sytuacja na boisku. I nie ma znaczenia, czy to piłka nożna, siatkówka, czy koszykówka. Śledzę akurat te dyscypliny i muszę przyznać, że poziom się niezwykle wyrównał. Oczywiście zawsze znajdą się jacyś autsajderzy, typu w NBA…

Detroit Pistons.

Akurat w tym momencie w tle mam włączony mecz Dallas Mavericks – Utah Jazz, w którym w pewnym momencie przewaga Mavs wynosiła 50 punktów. Ale tam to trochę inaczej wygląda, jest sezon zasadniczy, do którego drużyny zupełnie inaczej podchodzą niż ekipy z Premier League do swoich spotkań. W Anglii każdy mecz jest ważny. Zadał Pan pytanie – czy straciłem wiarę? Czy po starciu z Chelsea pojawiła się nadzieja na zmiany? Ta nadzieja zawsze była i będzie, ponieważ Manchester United jest wielkim klubem. I po koszmarnym meczu z Bornemouth ani na chwilę nie została zachwiana.

Chciałbym przestrzec kibiców United i osoby, które zajmują się futbolem – każda drużyna ma lepsze i gorsze okresy. Historia United zna bardzo długie przerwy w wygrywaniu trofeów. Mieli szczęście, że byli cierpliwi w stosunku do Fergusona. Znajduję tutaj analogię do Erika ten Haga. Wtedy, kiedy chciano zwalniać Fergusona, nie było social mediów, nie było tej całej medialnej nagonki. Dzisiaj niemal każdy, kto uważa się za kibica, na X-ie zwalnia trenera. A ja uważam że ten Hag jest bardzo właściwym człowiekiem na właściwym miejscu.

Nawet przeprowadziłem dla siebie pewną analizę dostępnych trenerów. Będę szczery – nie znalazłem nikogo, kto według mnie pasowałby mentalnie do tego klubu, nikogo, kto ma “charakter”. Mówi się, że Holender stracił 50% szatni. Czy Varane siedzi przed jej drzwiami i mówi, że to właśnie on należy do grona “odrzuconych”? No przecież tak nie jest, to kompletna głupota.

Kogo brakuje na Old Trafford? Analogie do NBA

Cóż, sympatyzowanie z United obecnie nie jest zbyt łatwe. “Starsi” kibice są z klubem na dobre i złe, ale nowych raczej trudno przyciągnąć. W mojej ocenie Manchester stał się nijaki.

Czy jest nijaki? Przede wszystkim jest leniwy. To moja pierwsza diagnoza. W meczu z Chelsea pokazali właściwą dynamikę gry i stwarzali sobie sytuacje, ponadto w odpowiednim momencie korzystali z pressingu. Próbowali kreować okazje, a to szalenie ważne. Nie zawsze musi się udać, nie zawsze piłka musi wpaść do siatki, ale dynamika jest konieczna. Gdyby Ferguson zobaczył Bruno Fernandesa, który “plączę się” po boisku, to Portugalczyk pewnie musiałby uciekać nie przed jednym butem posłanym przez sir Alexa, ale przed ich całą serią. Część zawodników po prostu nie daje z siebie wszystkiego i to widać. Brakuje nie tylko wykończenia, ale także…

Lidera?

Zdecydowanie. Brakuje kogoś, kto zdołałby pociągnąć za sobą całą drużynę. Bruno robił to przez dwa lata, ale teraz niekoniecznie to mu się udaje, a mimo wszystko dalej chce być najważniejszą postacią. Śmiem twierdzić, że jeżeli chodzi o funkcję kapitana, Maguire jest lepszy. Bruno może i próbuje, ale nie wszystko mu się udaje. Nad tym trzeba popracować. Nawiąże do NBA – trener jest po to, żeby narysować zawodnikowi, gdzie ten ma pójść, od kogo dostać piłkę, jakie ruchy mają wykonać inni, gdzie stworzyć odpowiednią przestrzeń. I tutaj także trener musi nauczyć swoich podopiecznych sposobu poruszania się po boisku.

Ja trenerem nie jestem, więc być może któryś z nich mnie wyśmieje, ale mówię to dlatego, że widzę, co dzieje się z niektórymi piłkarzami United. Marcus Rashford także bardzo chce, ale nie sposób nie zauważyć, że jest bardzo zagubiony. Więc albo nie wykonuje poleceń trenera, ale ustawienie nie jest właściwe. Jednak w to nie wierzę, ponieważ wcześniejsze dokonania ten Haga świadczą o tym, że zna się na rzeczy.

Wie Pan, kogo zabrakło w podstawowym składzie na mecz z Chelsea. Właśnie Rashforda.

I dlatego nieprzypadkowo przywołałem właśnie jego. Wcześniej był stoperem niemal wszystkich akcji, wdawał się w niepotrzebne dryblingi. W jednym ze spotkań nawet policzyłem niecelne zagrania, które wykonał. I wyszło ich aż trzynaście. A to wyjątkowo dużo. Rozumiem, pomylić się raz, dwa, a nawet trzy razy. Ale trzynaście? To trzynaście zmarnowanych okazji na oddanie strzału.

W tym sezonie tych błędów jest zdecydowanie więcej niż w poprzednim. Rashford znowu przestał koncentrować się na piłce. Znowu, ponieważ w pewnym momencie kariery wytykano mu, że zamiast swojej pracy, więcej czasu poświęca akcjom pozaboiskowym. Oczywiście w tym nie ma nic złego, ale jeżeli idzie to w parze z wyraźnie niższym poziomem sportowym, trudno temu przyklaskiwać.

Brakuje mu mądrego doradcy. To ma wpływ na jego samopoczucie. Menedżerem jest brat, a to niekoniecznie odpowiednia osoba na tym stanowisku. Nikt mu nie powie “zmień swoje zachowanie, musisz inaczej poprowadzić swoją karierę, ponieważ właśnie działasz na jej szkodę i szkodę drużyny, która cię wprowadziła do piłki, wypromowała, pozwoliła działać charytatywnie”.

Brat Rashforda, Dane, niedawno został zatrzymany za stosowanie przemocy domowej…

Widzi Pan, to najlepsze potwierdzenie tego, o czym wspomniałem przed chwilą. Brakuje mu takiej osoby, którą dla Davida Beckhama był Ferguson. Sir Alex był dla Becksa wszystkim. Jak coś mu powiedział, to tak miało być. Nieważne, że dostał czerwoną kartkę z Argentyną, a cały stadion obrażał Victorię – on miał grać, bo był potrzebny drużynie. Nagle przychodził ten moment magii i dośrodkowania, które dawały bramki. Dlatego uważam, że wszystko “się da”.

Przypomina Pan Fergusona, który był w stanie ujarzmić Beckhama. Tymczasem w Manchesterze ten Haga są lub były takie postaci jak Rashford, Greenwood, Sancho, Antony. A Holendrowi chyba daleko do posłuchu, który miał Szkot.

Ferguson sprowadził Roya Keane’a, Rio Ferdinanda czy Nemanję Vidicia i wiedział, jak zachowują się na boisku i poza nim. A mimo to chciał z nimi pracować. Nie dziwię się ten Hagowi, że sprowadził Antony’ego, ponieważ ten jednak ma pazur. Szkoda, że na razie pokazuje go poza murawą. Ale jeszcze zobaczymy, co Brazylijczyk potrafi. Widać, że ma potencjał, że chce. Z kolei Amrabat daje tej drużynie mnóstwo pozytywnej energii, dlatego mam nadzieję, że wypożyczenie zamieni się w transfer definitywny, a Marokańczyk zostanie na Old Trafford.

Wracając do tych, których wyszczególnił Pan w pytaniu. Może niekoniecznie mają odpowiedni charakter, ale najprawdopodobniej nie wiemy o wielu rzeczach. Dopiero po latach przekonujemy się, w jaki sposób funkcjonował sir Alex, jaką rolę przy transferach odgrywał jego syn. Nie rozliczamy Fergusona za te kwestie, ponieważ zdobył 49 trofeów. Pomnik legendarnego trenera United istnieje, ale ten trener nie był święty i miał wady, o których nie mówi się z kilku powodów. Po pierwsze, social media nie istniały, co oznacza, że do reszty świata informacje docierały z dużym opóźnieniem lub nawet w ogóle. Po drugie, piłkarze nie mieli aż tylu pokus. A po trzecie, dziennikarze czy paparazzi w Anglii zawsze byli bardzo dociekliwi, jednak teraz w ich rolę wcielają się także kibice. Wystarczy jedno zdjęcie czy nagranie.

O ile w sprawa Masona Greenwooda nie budzi większych wątpliwości, ponieważ wszystko zostało pokazane w wyraźny sposób, o tyle w przypadku Antony’ego już nie możemy być pewni winy. Uważam, że wyrok sądu jest miernikiem tego, czy ktoś jest winny, czy też nie, a Brazylijczyk skazany nie został, więc określanie go przestępcą seksualnym nie jest właściwe. Ma status podejrzanego. Jeżeli wina zostanie mu udowodniona, wówczas będziemy opisywali go w inny sposób. Przestrzegam przed generalizowaniem. Ktoś coś napisze i to w ekspresowym tempie rozchodzi się po świecie.

W poprzednią niedzielę byłem obecny na konferencji na temat przyszłości mediów publicznych. Pan Jeremi Sadowski podał przykład informacji pochodzącej z niemieckiej telewizji, która przekazała, że izraelska rakieta spadła na szpital w Strefie Gazy. Okazało się, że prawda była inna, ale to, co ujawniła stacja, doprowadziło do protestów przed ambasadami Izraela. Wszyscy przedrukowali doniesienia redakcji, która cieszyła się wysoką wiarygodnością. Tak jest skonstruowany świat – ktoś poda informację, ktoś inny ją zacytuje bez należytego sprawdzenia i zaczyna się piekło.

Dlatego jestem ostrożny w ocenie właściwie wszystkich piłkarzy United. Natomiast sytuacja Greenwooda jest mocno skomplikowana. Jego narzeczona uznała, że chociaż ją skrzywdził, to jej cierpienie jest mniejsze niż miłość do niego, dlatego znowu są razem.

W tej sprawie jest jeszcze kilka niewiadomych.

Jeżeli oni uznali, że można sobie wybaczyć, a znam bardzo wiele przypadków, kiedy pary wybaczały sobie bardzo dużo i chcą być razem. chcą budować to szczęście. nawet po takich zajściach. to ja im życzę wszystkiego najlepszego i to zupełnie szczerze. Natomiast inną sprawą jest postawa klubu wobec tego zawodnika i samych piłkarzy. którzy nie chcieli z nim grać. Wydaje mi się. że wspomniał Pan o tym, że nie ma nie ma lidera w tej drużynie. Ten Hag jest trochę takim technokratą, czyli człowiekiem, który wymyśli taktykę, potrafi przygotować zespół, aczkolwiek ten sezon pokazał, że z wydolnością chyba jest nie do końca dobrze i liczba kontuzji też o tym mówi.

Ale ciągle brakuje lidera, który w pewnych sprawach działaby jak o wiele bardziej konkretnie. Potrzeba kogoś, kto zapanuje nad zachowaniem i moralnością szatni. Przez lata tym kimś był sir Alex, jednak i on miał obok siebie wyjątkowego człowieka. Podobnie jak sir Matt Busby. Wszystkim fanom Manchesteru, ale nie tylko im, polecam książkę “Jimmy Murphy. Człowiek, który ocalił Manchester United”. Dla mnie to swego rodzaju Biblia. Wszystko, co najwspanialsze w tym klubie i za co go pokochałem, opisano właśnie tutaj. Historia z pomarańczami jest porywająca.

Reasumując: brakuje lidera, autorytetu moralnego, dla młodych graczy, który zarabiają ogromne pieniądze, a nie “spłacają” ich swoją postawą na boisku.

Kimś takim był lub mógłby teraz być Cristiano Ronaldo?

Od początku nie byłem wielkim fanem powrotu Ronaldo. Solskjaer nie chciał go w kadrze, więc to niejako klub zadecydował o tym, że Portugalczyk dołączy do United. Mimo wszystko próbowałem szukać pozytywów, zwracałem uwagę na jego doświadczenie. Cóż, nie wiemy, co działo się w szatni. A po wywiadzie, którego udzielił Piersowi Morganowi, cała sympatia do Ronaldo zgasła.

Może jednak było tak, że Ronaldo zwrócił uwagę na problemy, które istniały, a które zamiatano pod dywan?

Widzi Pan. To jest to, o czym wcześniej rozmawialiśmy. Autorytet. Jeżeli on to wszystko widział i wiedział, to w mógł usiąść, porozmawiać chociażby z trenerami, którzy na pewno nie przemilczeliby jego opinii Wszystko można było inaczej załatwić. Wielkie nazwiska nie powinny zachowywać się w ten sposób. Leo Messi przyjął rozstanie z Barceloną z pokorą. Dopiero później poznaliśmy szczegóły zakończenia tej przygody. Ronaldo też mógł wybrać tę drogę.

“Już wtedy wiedzieliśmy, jak zachowują się właściciele”

Zachowanie piłkarzy to jedno. Postawa właścicieli, rodziny Glazerów, też budzi ogromne emocje.

Blisko 20 lat temu, w marcu 2024 roku, przed meczem z Milanem, który Manchester przegrał 0:1, pojawiłem się na marszu protestacyjnym kibiców United przeciwko Glazerom. Już wtedy dysponowaliśmy informacjami ze Stanów Zjednoczonych, które dotyczyły ich zachowania w stosunku do Tampa Bay Buccaneers, którym także władali. I już wtedy spodziewaliśmy się, że Old Trafford mogą czekać problemy. Mam nadzieję, że Jim Ratcliffe zdoła je rozwiązać.

Jeżeli Katarczycy przejęliby klub, nie obraziłby się Pan na niego? Niektórym przeszkadzają pieniądze z tej części świata.

Mnie nie interesuje, kto jest właścicielem Manchesteru United, tylko jak o niego dba, bo Manchester United to jest ogromna marka. Wiem, jak funkcjonuje świat biznesu. Dzisiaj dany podmiot należy jednej osoby, jutro do drugiej, ale kibice są zawsze, tradycja i historia są te same. Każdy, kto szanuje tradycje i kibiców, może być właścicielem, ja nie mam z tym żadnego problemu. Bo klub to kibice, tradycja i sportowcy.

A gdyby to Roman Abramowicz został właścicielem? Teraz raczej trudno byłoby zaakceptować tę postać.

Abramowicz był właścicielem Chelsea i moi koledzy, którzy kibicowali The Blues, na klub się nie obrazili.

Nie obrazili, ale przez niektórych lub nawet przez wielu Abramowicz przestał być mile widziany w Londynie.

Kwestie właścicielskie często są wyjątkowo skomplikowane, bardzo często myli się tropy, istnieją najprzeróżniejsze spółki, raje podatkowe. Dlatego ja bym te sprawy zostawił. Nie mam się przez co na Manchester obrażać. Jeżeli po 53 latach mojego kibicowania szejk Jassim przejąłby klub, nie zrezygnowałbym z tej relacji.

Wróćmy do Erika ten Haga i tego, co dzieje się na Old Trafford w aspektach sportowych. Moim zdaniem Manchester United nie jest konkretny, to znaczy inne ekipy mają swój styl i wiemy, co chcą prezentować, tymczasem “tenhagowskie” Czerwone Diabły nie mają nic, czym mogą się pochwalić. Za kadencji Holendra nie udało się zbudować właściwie nic.

Nie zgodzę się z tym. Mamy bardzo precyzyjne i stałe ustawienie, którego United się trzyma. Natomiast brakuje dyscypliny taktycznej i odpowiedniego wykonania. Na dodatek niektórzy za bardzo chcą. Bruno, który ma odpowiadać za kreację, zbiega do obrony. A chyba nie powinien tego robić. To nie jest jego miejsce, ma inne zadania.

Kazus Lewandowskiego w reprezentacji?

Życia nas uczy, że Zosie Samosie zawsze przegrywają. Jednak ja do Roberta Lewandowskiego się nie odnoszę, ponieważ za mało w tej kwestii wiem. Mecze reprezentacji regularnie oglądałem, gdy byłem jej DJ-em, teraz jest z tym nieco słabiej. Natomiast wracając do Bruno, on nie może robić wszystkiego. Wprawdzie jest przedłużeniem ręki trenera, ale nadal nie powinien odpowiadać m.in. za ustawienie obrońców – to zadanie bramkarza. Być może ten Hag nie jest w stanie wytłumaczyć zawodnikom swojego pomysłu, ale też nie wydaje mi się, żeby to była jakaś wielka filozofia. Grają tym samym schematem. A Bruno miota się gdzieś w środku boiska i chyba nawet sam nie wie, co chce tym osiągnąć.

Problemem United są także nieefektywni w obronie skrzydłowi. W ataku jeszcze da się to jakoś ukryć, ale ich braki w defensywie trudno pominąć. Z całej ich grupy najbardziej zaangażowany w destrukcję wydaje się mimo wszystko Rashford.

Spodziewałem się, że wyróżni Pan Alejandro Garnacho.

Patrzę na efekty. Garnacho chce, ale na razie lepszy w tym aspekcie  moim zdaniem jest Rashford.

Kwestia doświadczenia. Jeżeli Garnacho utrzyma poziom rozwoju, a Rashford nie wróci do optymalnej dyspozycji, to więcej będziemy mówić o Argentyńczyku.

Trudno się z tym nie zgodzić, więc nie komentuję.

Jeżeli jesteśmy przy temacie skrzydłowych, chciałbym wrócić do sprawy Greenwooda. Widzi go Pan znowu w klubie?

Trudno mi ocenić całą sytuację. Ale dzisiaj jestem znacznie mądrzejszy niż jeszcze pół roku temu. Wtedy byłem absolutnie przeciwny temu, by grał w United, natomiast teraz, skoro wybaczyła mu jego kobieta, to wydaje się, że i klub może wybaczyć. Pozostaje kwestia szatni – czy piłkarze także będą chcieli to zrobić.

W tle przewija się także reakcja ligi i sponsorów.

Zapytał mnie Pan, czy jestem za powrotem. Na to pytanie odpowiedziałem. O resztę wypada pytać bezpośrednio zainteresowanych. Ale tak, zgodziłbym się na jego ponowną grę dla klubu.

“Sportu nie oglądam z telefonem w ręku”

Zmierzając ku końcowi rozmowy, odniosę się do Pańskiego stażu w sporcie, a konkretnie futbolu. Po tylu latach nie jest już Pan zmęczony regularnym śledzeniem całego tego świata? Wszystkich wydarzeń jest chyba nieco zbyt wiele.

Samą piłką nożną jestem zmęczony. Polskiej ligi właściwie już w ogóle nie oglądam. Regularnie obserwuję tylko Premier League, natomiast w przypadku Ligi Mistrzów zwykle nie mogę odmówić sobie starć największych, chociaż nie odczuwam tego samego poziomu emocji co kiedyś. Przyznaję, czuję wyczerpanie nadmiarem futbolu. Teraz częściej zdarza mi się obejrzeć film czy posłuchać muzyki niż włączyć mecz.

A gdy już ogląda Pan piłkę, to z telefonem w ręce czy stawia Pan na pełną koncentrację?

Bez telefonu. Uważnie śledzę to, co dzieje się na boisku. Dla mnie to tak zwana część rozrywkowa dnia. I bardzo duże święto, bez względu na to, w jakiej dyspozycji jest obecnie Manchester United.

Być może ta umiejętność to relikt starszego pokolenia.

Może to kwestia pokolenia, może przyzwyczajeń. Ja koncentruje się na meczu. Dla mnie mecz United czy Los Angeles Lakers to zawsze święto. I chce je celebrować, ponieważ ciężko pracuję i staram się robić rzeczy pożyteczne. Są momenty, kiedy potrzebuję chwili dla siebie i to są spotkania tych dwóch drużyn.

Koszykówką chyba nieco trudniej znudzić się niż piłką nożną.

Oglądam dużo kosza – oprócz NBA śledzę także Euroligę. A z racji tego, że to była pierwsza dyscyplina sportowa, którą zacząłem uprawiać, to też patrzę na nią nieco inaczej, z dużą sympatią. Podziwiam Jokicia i Doncicia za to, z jaką łatwością sobie radzą, chociaż nie wyglądają na takich, którzy są w stanie to robić. Oglądam koszykówkę, bo lubię jakiegoś gracza lub kibicuję jakiemuś zespołowi. Oczywiście numerem jeden są Lakersi, ale wspieram też ekipy, które jeszcze nie sięgnęły po tytuł. Zawsze cieszę się, gdy ktoś nowy triumfuje w rozgrywkach.