Byliśmy jak szarańcza. A szarańczy się nie lubi

Dlaczego Mateusz Święcicki robi filmy na YouTubie, mimo że mu się nie zwracają? Kiedy Tomasz Ćwiąkała czuł, że za mikrofonem dał ciała? Przy okazji jakiej głośnej sprawy Mateusz skłamał publicznie (i zdradza to pierwszy raz)? Co uznawani za jednych z najlepszych w kraju wśród dziennikarzy sportowych myślą na temat poziomu tej profesji w Polsce? Zapraszamy na bardzo obszerny wywiad z Tomaszem Ćwiąkałą i Mateuszem Święcickim.

• Reputacja Tomasza Ćwiąkały i Mateusza Święcickiego urosła w ostatnim czasie do wielkich rozmiarów. Uznaliśmy to za dobry pretekst do rozmowy właśnie z tą dwójką
• W bardzo dużym wywiadzie opowiadają o życiu, pracy, motywacji i swojej roli w dziennikarstwie sportowym
• – Przechodziliśmy z Filipem Kapicą przez pasy w Warszawie na Nowym Świecie. Było czerwone światło. Po drugiej stronie czekał jakiś człowiek rozmawiający przez telefon. Zapaliło się zielone, już mieliśmy się minąć, gdy on nagle do telefonu rzucił „poczekaj chwilę, kochanie”, a do nas: “idźcie wy, ku*a, w piz*u” – opowiada o jednej sytuacji Mateusz Święcicki

Mateusz Święcicki i Tomasz Ćwiąkała oraz ich popularność

Ustalmy na początek jedno. Jesteście już na tyle mocno osobami publicznymi, że ludzie rozpoznają was, gdy idziecie po bułki?

Mateusz Święcicki (Eleven Sports): Nie. I to bardzo nie.

Tomasz Ćwiąkała (Canal Plus): Szczerze mówiąc, to rzadko wychodzę po bułki, bo zazwyczaj zamawiam zakupy do domu, ale dość często się zdarza, że ktoś podchodzi. Czasem na siłowni, czasem na stacji benzynowej. Ostatnio nie miałem czasu, by wychodzić do jakichś barów, natomiast faktycznie tam też się to zdarzało – zwłaszcza, że zazwyczaj jest tak, że jak człowiek wypije sobie dwa piwa, jest bardziej otwarty na poznawanie nowych ludzi. Natomiast nie jest to jakaś olbrzymia, przytłaczająca popularność, która stanowiłaby dla mnie kłopot. To są raczej takie przyjemne sytuacje, średnio trzy razy w tygodniu. Czasem mam wrażenie, że ktoś mnie rozpoznał, ale nie podchodzi, a później dostaję od niego prywatną wiadomość na Facebooku lub Instagramie: siema, gdzieś tam cię widziałem. Ale czy to popularność? To jest bardzo relatywne. Bo przecież dzieje się to raz na jakiś czas, a nie kilka razy dziennie, jak u raperów.

MŚ: No dobra, zdarzają się jakieś epizodyczne momenty – powiedzmy, że wydarzenia sportowe, bo jednak na nich spotykają się ludzie interesujący się piłką – w których ktoś mnie rozpozna, natomiast nawet jeśli coś takiego się zdarzy, ja to minimalizuję. To znaczy mówię, że jestem Filipem Kapicą. I wtedy widzę zakłopotanie, bo ktoś nie wie, czy ja to ja. Dla mnie dbanie o to, by być rozpoznawalnym jest kabotyńskie, a trzymam demona megalomanii krótko na łańcuchu. Dziennikarze dzielą się na dwie kategorie. Ludzi kochających sport i ludzi kochających media. Należę do tej pierwszej. Choć nie ukrywam, że chciałbym, by za 20 lat moje nazwisko utkwiło w głowach tych pięciuset osób, z którymi rozmawiałem. By ten dyrektor Juventusu wiedział, że kiedyś rozmawiał z tym dziennikarzem sportowym z Polski. To trochę cyniczne, bo wiem, że on kiedyś otworzy mi drogę do kogoś innego, a ten ktoś inny do następnego. To kontekst czysto zawodowy.

Pytam, bo dla kibiców oglądających piłkę w telewizji jesteście wiodącymi postaciami, a nie wiem, czy mainstreamowy sport, jakim jest futbol, nie jest w Polsce wciąż niszowy.

MŚ: Futbol pozareprezentacyjny jest niszowy. Mam teorię podpartą obserwacjami, choć nie liczbami, że takich freaków interesujących się piłką codziennie – każdego dnia czytających o niej, korzystających z Twittera, mających wiedzę szerszą niż ogólna – jest jakieś pięćset tysięcy. Więc bardzo niewiele. Żeby wejść do mainstreamu, może to być rada dla początkujących dziennikarzy, albo marzących o tym zawodzie, trzeba zajmować się reprezentacją Polski. To ona daje gigantyczne zasięgi. I myślę, że bardzo dobrze ten czas wykorzystał Łukasz Wiśniowski, który stał się postacią dużo bardziej rozpoznawalną niż ja, między innymi dlatego, że zajmował się kadrą. Oznaczali go w mediach społecznościowych również piłkarze, serwis Łączy Nas Piłka zdobył ogromne zasięgi. Dla mnie jednak temat popularności jest nieistotny. Ważniejsza dobrze wykonana robota.

Inna sprawa, że bardzo rzadko się zdarza, by ktokolwiek zawracał głowę. Niektóre historie oczywiście pamiętam. Jedną ostatnio opisałem na Twitterze. Rozpoznał mnie włoski kibic, kompozytor muzyki, multiinstrumentalista jak się okazało, oglądający na pirackich streamach Eleven Sports, imieniem Eugenio. Albo niedługo po wejściu Eleven na polski rynek, gdy z wielkim sukcesem sprzedaliśmy ludziom ligę włoską i ich nią zainteresowaliśmy po latach medialnego niebytu, przechodziliśmy z Filipem przez pasy w Warszawie na Nowym Świecie. Było czerwone światło. Po drugiej stronie czekał jakiś człowiek rozmawiający przez telefon. Zapaliło się zielone, już mieliśmy się minąć, gdy on nagle do telefonu rzucił „poczekaj chwilę, kochanie”, a do nas: „idźcie wy, ku**a, w piz*u. Wróciłem z Nowego Jorku, słuchałem was na streamach. Oglądałem cztery mecze i wszystkie komentowaliście. Od dziś jestem w Warszawie i jeszcze was spotykam na pasach? Jesteście jak szarańcza”. Z jednej strony było to napastliwe, z drugiej podszyte jakąś sympatią. Ale jednocześnie dawało do myślenia. Byliśmy w tamtym czasie agresywni jak szarańcza, a szarańczy z reguły się nie lubi. Dlatego być może i nas się nie lubiło. Od tego czasu ewoluowaliśmy. Myślę, że jako redakcja jesteśmy spokojniejsi, ale nie gaśnie ani energia, ani chęć bycia coraz lepszym. Uważam, że Eleven Sports to najbardziej inspirujące środowisko dziennikarskie, w jakim kiedykolwiek pracowałem.

Tomek, kiedyś mówiłeś mi, że nie czytasz komentarzy. To było za czasów twojej pracy w Weszło. Dziś, gdy twoja nazwisko jest dużo bardziej szanowane, jest to łatwiejsze?

TĆ: Na Weszło były różne fazy komentarzy. Ta pierwsza to anonimowe, gdzie każdy mógł napisać, co tylko chciał. Sam portal był na tyle specyficzny, że komentarze były przede wszystkim negatywne. Jeśli chciałeś sobie poprawić humor, to nie wchodziłeś tam, by je czytać. Chyba, że jesteś Wojtkiem Kowalczykiem, który – mam wrażenie – uwielbia, gdy ktoś po nim jedzie. Kiedyś powiedział, że marzy o wyprodukowaniu treści, która wygeneruje 100 proc. negatywnych opinii. Wracając do pytania, mnie kiedyś to irytowało, a teraz jest mi raczej obojętne. Nie lubię tylko czepialstwa – gdy ktoś chce mi przyłożyć nie mając do tego podstaw. Ale wiem, że to efekt uboczny tej pracy i nic z tym nie zrobię. Na pewno dziś wiem, że kiedyś marnowałem zbyt wiele czasu na dyskusje prowadzące donikąd, choć od polemiki całkiem nie uciekam.

Jak produkować czas

Często osobom po pięćdziesiątce, które wyglądają na trzydziestolatków, zadaje się pytanie, jak oszukały czas. Choć nie mam wątpliwości, że Tomkowi będą je zadawać, ja wam zadam inne. Jak sprawiliście, że wasza doba ma 48 godzin? Podróże, YouTube, w weekend komentowanie meczów, do czego trzeba się przygotować, nauka języków obcych, czytanie książek też spoza sportu. Macie wy w ogóle czas dla rodziny lub by wyskoczyć na miasto?

MŚ: Tak, nawet dziś wyskakuję.

TĆ: U mnie jest w takim razie trochę inaczej. Nie ukrywam, że na miasto nie mam już czasu, ale rodzina to priorytet. Dodatkowe wypady są raczej nierealne, bo mam za dużo obowiązków, ale to mój wybór i nie mam zamiaru narzekać na swój los. Akurat teraz rozmawiamy w takim tygodniu, gdy mało spałem, ale powiem ci, że mając dziecko nie rozumiem, jak wcześniej mogłem mówić, że jestem niewyspany po tym, jak spałem sześć i pół godziny. To jakaś abstrakcja. Trochę się u mnie pozmieniało, ale jestem zadowolony. Bardzo aktywnie uczestniczę w wychowaniu syna. Spędzam z nim bardzo dużo czasu, mam z tego dużą przyjemność. Poza tym po narodzinach dziecka zmienia się mindset – wkrada się poczucie odpowiedzialności, myślenie na dłuższą perspektywę niż wcześniej. Ludzie pytają mnie czasem, dlaczego zmieniłem na YouTubie kadr. A cała historia jest taka, że nagrywam np. o 23:30, gdy żona i dziecko już śpią. Wtedy sam sobie ustawiam lampę i sprzęt, więc wygląda to inaczej niż wtedy, gdy ogarnia mi to żona. Ale tak – byłoby super, gdyby doba miała trochę więcej godzin. Ja zawsze bardzo dokładnie planuję, co mam do zrobienia. Gdy się kończy dzień, sprawdzam listę rzeczy do odhaczenia na dzień kolejny. To nie tylko sprawy związane z pracą, ale też kwestie związanie z dzieckiem czy zakupami, dzięki czemu się nie gubię. Natomiast gdybym tego nie spisywał, pewnie trudno byłoby mi to ogarnąć.

MŚ: Zbigniew Boniek powiedział kiedyś zdanie, które kupiłem i chciałbym uważać za swoje. Człowiek dobrze zorganizowany ma czas na wszystko. I to jest prawda. Natomiast powiem ci jedną interesującą rzecz – dlaczego Leonardo da Vinci albo mógł tyle tworzyć? Bo nie spędzał godziny dziennie na Instagramie, drugiej na Twitterze, a trzeciej oglądając YouTube’a. Wczoraj mój telefon przysłał mi informację, że spędzam pięć minut dziennie na Instagramie. Moja dziewczyna, by nie być dla niej złośliwym, trochę dłużej. No dobra, to jest przepaść.

Zauważyłem coś takiego, że jeżeli rano się wstanie, włączy telefon i pójdzie się z nim do łazienki, myje z nim zęby, czesze włosy, później je śniadanie to czasem traci się godzinę. Jest taka fajna książka o złodziejach czasu, która uświadamia ci jak jesteś okradany z najcenniejszej wartości w swoim życiu. Istnieje mnóstwo rozpraszaczy, które odciągają naszą uwagę. Ja bardzo rzadko korzystam z Twittera. Mówię poważnie, to pewnie kwestia 15-20 minut dziennie, z prostego powodu: zauważyłem, że się czuję gorzej przeglądając media społecznościowe. Bombardują mnie smutkiem. Był kiedyś taki dzień, jakieś pół roku temu. Wstałem rano i to było to, co na pewno też czasem czujecie: że dziś będzie dobrze. Cieszyłem się, po czym wziąłem ten cholerny telefon, poszedłem do łazienki, przejrzałem Twittera i poczułem się katastrofalnie. To był sygnał. Kiedyś Lewandowski powiedział dla „France Football” – najważniejsze jest odczytywanie sygnałów z własnego organizmu. Im starszy piłkarz, tym robi to lepiej. Skoro mnie social media męczą, a robią to, a muszę z nich korzystać ze względu na sprawy zawodowe, trzeba je ograniczać. Czytanie wielu treści nie ma sensu. One nie mają wpływu na moje życie. To był klucz – wybrać, co było ważne, a co nie.

TĆ: Aplikacji Twittera już nie mam od dawna. Zorientowałem się w pewnym momencie, że zbyt często go sprawdzam, a przecież to bez sensu. Jeśli zerkniesz raz na trzy godziny, to i tak nic ci nie umknie. Poza tym to uzależniające, wkopujące cię w syndrom FOMO (Fear Of Missing Out, strach przed tym, że coś cię ominie – przyp. red.). A gdyby mi faktycznie coś umknęło? Co z tego. Za to przyswojenie zbyt wielkiej liczby informacji zaburza koncentrację i ogranicza przestrzeń do zastanowienia się nad pewnymi rzeczami. Jakiś czas temu rozmawiałem z moim ojcem, który przekonywał mnie, że bardzo szybko mija mu ostatnio czas. Moim zdaniem wynika to z tego, że teraz – gdy masz np. 30 sekund wolnego czasu, gdy gotujesz wodę na herbatę albo stoisz na przystanku autobusowym – od razu sięgasz po telefon. Ja sięgałem po Twittera. Teraz tego nie mam i czuję, że dużo tym zyskałem. Mam czystą głowę. 

• Czytaj także: Lukaku popadał w konflikty już wcześniej. Everton, Man Utd i Inter miały go dość
• Czytaj także: Rewolucja w Premier League. Fani czekali na to prawie 30 lat
• Czytaj także: Brazylijski dziennikarz: Sousa postawił na ambitniejszy projekt

Co z tym YouTubem?

Co było powodem tego, że poszliście w YouTuba? Nie musieliście tego robić.

TĆ: Ale chciałem. Zawsze bardziej komfortowo czułem się mówiąc o piłce, nawet w latach, gdy o niej pisałem. Pamiętam, jak właśnie Mateusz zaprosił mnie do programu w Orange, gdzie obok mieli siedzieć – jeśli dobrze pamiętam – Arek Onyszko i Daniel Łukasik. Bardzo się stresowałem, miałem nieprzespaną noc. Ale gdy wszedłem na antenę, złapałem mega luz. Poczułem, że swoje myśli mogę wyrażać w sposób bardziej komfortowy niż gdybym miał to pisać. Zakładając YouTube’a chciałem dzielić się spostrzeżeniami i przemyśleniami, głównie na temat meczów, które komentowałem. Z samym zamiarem odpalenia kanału nosiłem się bardzo długo. Miało być to hobby, okazało się, że można jeszcze na tym zarabiać, co jest dużym plusem, ale nie sprawia, że już nie jest to hobby. Daje i to przyjemność. Gdybym miał usiąść i napisać tekst o tym, o czym się wypowiadam, zajęłoby mi to więcej czasu. Dlatego uważam, że był to bardzo fajny pomysł.

MŚ: My z Filipem idziemy na wewnętrzne zwarcie z sobą samymi. Tylko w ten sposób można się rozwijać. Poza tym mam taką myśl, że jeśli nie daj Boże za 20-30 lat ktoś zrobi ze mnie szefa, nie chcę, by ktokolwiek mnie oszukał. Przez to, że umiem montować, wiem, że nie oszuka mnie montażysta. Przez to, że staram się coraz lepiej kręcić zdjęcia, nie oszuka mnie operator i jednocześnie dziennikarz. To samo z robotą reporterską czy komentatorską. Inna sprawa, że zawsze kochałem kino i produkcję. To najtrudniejsza sztuka do zrobienia, bo wymaga wszechstronności na wielu poziomach oraz kapitału finansowego, którego ja nie mam. W związku z tym próbuję nauczyć się wszystkiego. Miałem marzenie, by być jednoosobowym czy tam dwuosobowym koncernem mediowym. Co do samego YouTube’a, nie mamy żadnych planów. Ale rozwija nas to jako dziennikarzy sportowych. W Eleven Sports spędzamy większość czasu, komentujemy mnóstwo meczów, Filip dodatkowo – za co go podziwiam – zajmuje się Formułą 1. Bywa ciężko, ale ta praca to błogosławieństwo. Nie ma nic lepszego od komentowania meczów na żywo ze stadionu, a Eleven Sports nam to umożliwia.

Mateusz, wasz kanał też się zwraca?

MŚ: Nie. I nigdy nie będzie. Rozumiem, że inni nie poszliby na to, bo to irracjonalne, ale uważam, że w życiu czasem warto robić rzeczy dobre. Gdybyś mnie zapytał, dlaczego pojechałem do Filipe Luisa, odpowiedziałbym: bo nikt by tego nie zrobił, a ktoś musiał. Należało się to jemu, jego rodzinie i potomkom polskich emigrantów mieszkających w Brazylii. Widziałem jakiś czas temu taki rysunek, na którym były dwa okręgi – niestyczne ze sobą. Jeden podpisany „twoja strefa komfortu”, a drugi „tam dzieją się najlepsze rzeczy”. Wczoraj sobie siedziałem i myślałem: fajnie byłoby jechać do Nowego Jorku, bo nigdy nie byłem, i zrobić coś ciekawego. Tylko muszę pomyśleć, co. By nie jechać na zwiedzanie. Fajnie byłoby polecieć do Hiroszimy i nagrać film o tym, jak odbudowano tam sport po zrzuceniu bomby atomowej. Tematów jest mnóstwo, kasy mniej.

TĆ: A ja myślę, że kanał Świętego będzie się zwracać, bo jakość się zawsze obroni, a Święty robi materiały o bardzo wysokiej jakości. Ja natomiast nie porównuję się z jakimiś innymi kanałami. Miałem np. głosy ze środowiska dziennikarskiego „a co to jest za kanał? Gość ustawia sobie kamerę i gada”. Ale są różne typy. Inni robią reportaże lub wywiady, a ja do swojej działalności dołożyłem coś dodatkowego. Nie uważam, by to w jakiś sposób konkurowało z moją pracą, bo ja ten kanał staram się wykorzystywać także do promocji pracodawcy. To komplementarne.

Dokument Mateusza o Paulo Dybali, zresztą świetny, jest dostępny na YouTubie w pięciu wersjach językowych od sześciu lat. Uzbierał 1,2 mln wyświetleń. To ładna liczba, ale niekiedy znacznie mniej ambitne produkcje, jak choćby Hejt Park z Jasiem Kapelą w Kanale Sportowym, w wielokrotnie krótszym czasie zbierają wielokrotnie więcej odtworzeń – w tym przypadku 4 mln. U Tomka liczby w najlepszych filmach idą w setki tysięcy, a w cyklu The Legends o takich wynikach można jedynie pomarzyć. Nie demotywuje was to, gdy widzicie, że mimo iż wszystko robicie top, pewnych szklanych sufitów nie przebijecie?

MŚ: Nie, bo nie zależy nam na popularności oraz nie mamy żadnych oczekiwań wobec widza. Gdyby mi zależało, ciągle robiłbym materiały o reprezentacji Polski. Wiem, że gdybym pracował w medium, które wymagałoby ode mnie robienia klików, tobym się dostosowywał, to jest normalne. Natomiast, jeśli mogę robić coś czysto autorsko, bez żadnego narzucania, to jest to dla mnie potworna wolność. Każdy kadr i każde ujęcie jest moje.

TĆ: Wiedziałem, że w przypadku The Legends szklany sufit wisi dość nisko. Wiedziałem, że nagrywając wywiady z ludźmi, który grali w piłkę 30 lat temu, trudno będzie dotrzeć do młodego widza. Natomiast zależało mi na zrobieniu czegoś premium. Oczywiście zdarzały się w polskich mediach wywiady z wielkimi postaciami, ale nie przypominam sobie serii. Potraktowałem to jako wyzwanie. Zaproponował mi to właśnie Michał (Kołodziejczyk, red. naczelny Canal Plus Sport – przyp. red.), twierdząc, że nie powinienem robić regularnie rozmów z ludźmi z polskiej piłki, a coś innego. Spytał, jakbym się w tym czuł. Odpowiedziałem, że spoko, ale nierealne jest robienie tego co tydzień, bo sporo tych ludzi odmawia albo wcale nie odpisuje. Wiedziałem, że nie zrobi to nie wiadomo jakiej liczby wyświetleń, że pewnie target jest też inny, natomiast wyszedłem z założenia, że w telewizji jest potrzebne coś takiego jak filler – coś, co wypełni czas między meczami, przed lub po meczu. Jeśli miałem coś takiego robić, chciałem, by było to na jak najwyższym poziomie. Prawdopodobnie za miesiąc będzie premiera odcinka z Zico, o którego walczyłem półtora roku. Nie powiem, że nie mam z tego satysfakcji.

MŚ: Ostatnio był jakiś festiwal filmów i kolega namawiał mnie, bym wysłał tam swoje produkcje. Długo się opierałem, bo ja nie robię tego – jak ktoś rapował – by podobać się akademiom i komitetom – ale wreszcie ostatniego dnia się złamałem. I efekt był taki, że Filipe Luis nie przeszedł preeliminacji. Kolega mówi: wiem, że to może być dla ciebie trudne. Ale nie było. Grupa filmowców uznała, że było to słabe i OK. Ja to robiłem bez wykształcenia filmowego, z serca, i nie oczekiwałem nic w zamian. Zrobiłem to dla Polaków i Filipe Luisa. A że obejrzało to prawie 200 tys. ludzi, a nie milion? Trudno. Niektórzy w wolnym czasie chodzą na siłownię albo grają w bilard. Ja w swoim robię filmy i wierzę, że mnie to rozwija. Jeśli się mylę, trudno. Są gorsze tragedie w życiu.

Polskie dziennikarstwo sportowe – hit czy kit?

W Internecie pełno opinii, że polskie dziennikarstwo sportowe jest fatalne. Co o tym sądzicie?

MŚ: Że nigdy nie było lepsze. Nigdy dziennikarze nie mieli tylu obowiązków i tak dużych wymagań wobec nich. Dziś dziennikarz musi być multiinstrumentalistą – powinien potrafić opowiadać, pisać, komentować, robić programy i produkcje. Nigdy wcześniej dziennikarze nie musieli być biznesmenami, bo żeby coś stworzyć, muszę zarobić wcześniej pieniądze. Branża jest przerośnięta, więc średni poziom idzie w dół. Natomiast patrząc na tę szklankę z punktu widzenia optymistów, zobaczymy szklankę do połowy pełną.

TĆ: Branża pod tytułem „polskie dziennikarstwo sportowe” to materiał na książkę. Gdyby opisać poszczególne postacie, pewnie nie byłby to bestseller, ale nieprawdopodobnie ciekawy materiał. Jest wiele osób w naszej branży, które reprezentują najwyższy poziom i którzy wcale nie stoją na straconej pozycji w porównaniach z dziennikarzami The Athletic, Kickera, El Pais, itp. Problemem powodującym złą opinię o dziennikarzach jest ocenianie ich poprzez najsłabsze ogniwa. Tak nie można robić. To krzywdzi te wartościowe osoby.

MŚ: Nie zgodzę się z tymi boomerskimi teoriami, że kiedyś dziennikarstwo było dobre, a teraz jest do dupy, bo ja trochę znam stary świat dziennikarstwa sportowego i go trochę liznąłem. Niepokojącą manierą w starej generacji jest deprecjonowanie wszystkiego, co robią młodzi. Mam wrażenie, że jeśli coś jest innego, uchodzi za złe. Ja mam dziś 35 lat i widzę, że młodzi dziennikarze wchodzący do zawodu często mają problem z przebojowością, ale nie krytykuję ich z gruntu. Mają inicjatywę na niższym poziomie, są bardziej wycofani i oczekują, że coś im zlecono. Natomiast jak już się im zleci jakąś robotę, oni ją dobrze wykonają. Jednocześnie boją się prosić, zadzwonić z prośbą o wywiad, a na tym polega ta robota. Na permanentnym proszeniu. Ale nie są tak fatalni jak przedstawiają ich panowie w siwych włosach. Albo bez włosów.

Ostatnio studenci zapytali mnie, dlaczego mi się tak chce. Nie umiałem jednoznacznie odpowiedzieć, skąd to się wzięło, ale mnie na przykład interesuje, by w styczniu pojechać do Włoch i zrobić historię Kobego Bryanta, który pięć lat spędził w Italii,. Kocham sport – wydarzenia, postacie, emocje. Od dziecka. Ale nie tylko sport pojmowany w kategoriach „chcę zrobić rozmowę ze Zlatanem, Paulo Sousą lub Cristiano Ronaldo”. Jeśli człowiek tak tylko pojmuje dziennikarstwo, robi z siebie osobę nieszczęśliwą, bo nie zawsze możemy do nich dotrzeć lub trzeba czekać latami. Dlatego trzeba sięgać po inne postacie, szukać innych wydarzeń. Sam też o tym wiesz, bo robisz różne wywiady albo reportaże.

Nie macie wrażenia, że dziennikarstwo zmienia się przez zmieniające się wymagania odbiorcy? Dziś mało kogo interesuje rozmowa z ligowcem w mixed zonie.

TĆ: Tak. I powiem więcej – piłkarze nie generują takiego zainteresowania jak dziennikarze. Jest to zastanawiające. Pamiętam, jak robiąc wywiady z naszymi piłkarzami na Weszło, niektórym mówiłem wprost: wiem, że udzieliłeś kilku wywiadów w życiu, w których nie powiedziałeś jednego ciekawego słowa, natomiast jeśli jesteś w tym miejscu, to znaczy, że pokonałeś kilkanaście tysięcy osób. Za tobą jest jakaś historia i gdybyś ją opowiedział, kibice mogliby się z tobą identyfikować. Odbiór mógłby być wyłącznie pozytywny. I to działało.

MŚ: Jest coraz więcej dziennikarzy sportowych i coraz trudniej się przebić, więc trzeba albo robić coraz lepsze treści, albo bardziej krzykliwe. Są dwie drogi. Ale jednocześnie łatwo wpaść w pułapkę. Ja na przykład nie uważam, by moja rozmowa z Arrigo Sacchim była bardziej wartościowa dla polskiego odbiorcy niż wywiad z Dariuszem Mioduskim. Znakomity włoski trener wcale nie musi interesować ogółu. Co mnie obchodzi, co ma do powiedzenia 20-krotny reprezentant Włoch, jeśli zazwyczaj jest to papka. Dla odbiorcy atrakcyjniejszy jest wywiad z Arkadiuszem Milikiem zrobiony w Marsylii. Nie można przesadzić w sprzedawaniu ludziom tego, co jest niszowe. Balans to słowo klucz.

Pamiętam rok 2008, gdy zaczynałem i nie było tylu treści, takiej aktywności dziennikarzy, tylu ciekawych programów. Zgadzam się absolutnie, że kiedyś wystarczyło podstawić mikrofon, a dziś trzeba zrobić coś więcej. Przed „El Clasico” w Eleven Sports Marcin Gazda robił ekskluzywne wywiady z Daviem Alabą, Casemiro czy Luką Modriciem. Przeprowadził godzinną rozmowę z legendą – Jorge Valdano. Wyżej nie można.

Jaka zatem waszym zdaniem jest przyszłość dziennikarstwa sportowego? Pudelkowatość, którą widać na każdym kroku i która świetnie się sprzedaje, czy jakościowość, jaką niosą za sobą ambitne reportaże, albo ciekawe rozmowy z ciekawymi ludźmi?

MŚ: W miksie tego, o czym mówisz. Ale też – moim zdaniem – w multimedialnym storytellingu oraz jak najszerszym reagowaniu na bieżące wydarzenia. Myślę, że niedługo na polskim rynku publicystycznym pojawi się nowy gracz, który będzie może nawet aktywniejszy i mocniejszy od Kanału Sportowego, a będzie miał podobny profil.

Powiem Ci, dlaczego ubóstwiam robotę w Eleven. Miałem ostatnio kilka propozycji z transferami do stacji telewizyjnej latem i dużego portalu zimą, ale odmówiłem. Raz, że Patryk Mirosławski sięgnął po mnie w trudnym okresie zawodowym i czuję, że mam dług do spłacenia, dwa, że świetnie się tu czuję. Uczestniczę w handlowaniu emocjami. Jestem komiwojażerem pukającym do drzwi odbiorcy, mówiącym: dam ci show. Nie mam na myśli komentarza rzecz jasna, a ekskluzywny produkt. Wielkim przywilejem w naszym w życiu jest to, że jedzie człowiek na Bernabeu, idzie na stanowisko, siada i wie, że dostanie mecz, w którym nic nie wiadomo. Który go sprawdzi w: szybkość mówienia, myślenia, umiejętność reakcji. Nie ma dwóch takich samych ataków, dwóch takich samych bramek, czy szerzej: wydarzeń. To wierzchołek tego zawodu. I komfort jak jasna cholera! Ja się nie muszę troszczyć o klikalny materiał, bo ja się do materiału dosiadam. Jestem trochę jak to g*wno, które przykleja się do okrętu i krzyczy: płyniemy! Nic nie daje takiej adrenaliny, jak live. To nasza – dziennikarzy zajmujących się transmisjami z meczów – przewaga nad tymi, którzy pracują choćby w portalach. Nie musimy rano zastanawiać się: kurczę, czy jak zadzwonię do tego gościa, to czy mi się to kliknie?     

TĆ: Na twoje pytanie najłatwiej byłoby odpowiedzieć, że pudelkowatość, bo muszą liczyć się kliki, natomiast wydaje mi się, że musi dojść do przesytu i ludzie zalani tysiącami dziwnych treści będą oczekiwać czegoś ambitniejszego. Natomiast kierunek, którego jestem absolutnie pewien, to YouTube. Na pewno jest problem z pisaniem, bo ludzie nie chcą czytać. Fakt, że przy wielu tekstach pojawia się informacja „ten tekst przeczytasz w pięć minut” świadczy o tym, że ludzie gdzieś zagubili koncentrację i wolą uciec w podcasty lub filmiki. Potwierdzają to zresztą moi koledzy z gazet – pisanie przestaje się sprzedawać.

A podpisalibyście się pod teorią – z powodów, które przytoczyłem w dwa pytania wcześniej – że dziennikarz sprowadzający swoją pracę tylko do pisania relacji z meczów oraz robienia rozmówek z ligowcami, zostanie wkrótce wyparty z rynku? Że jego praca nikomu nie będzie potrzebna?

TĆ: Może nie zostaną usunięci całkowicie, bo jednak są ludzie, którzy lubią czytać. Nie możemy patrzeć przez pryzmat wielkiego miasta, bo tam bardziej tradycyjne media wciąż mają rację bytu. Całkowicie to nie zostanie wyparte, natomiast wydaje mi się, że więcej odbiorców za chwilę, a nawet nie za chwilę, będzie miał dziennikarz, który po meczu Lechii Gdańsk postawi przed sobą telefon i nagra komentarz, niż ktoś, kto o tym meczu napisze.

MŚ: Oni mają i będą mieli masę innych obowiązków. Ktoś musi przecież dostarczać kontent, który ma wysoką klikalność. Ktoś musi napisać skład przed meczem reprezentacji, a sam wiesz, że to się często klika lepiej niż relacja pomeczowa. Nie zapominajmy o mediaworkerach, którzy też pracują na efekt końcowy. Też kiedyś tak zasuwałem.

Która część waszej zawodowej aktywności daje wam najwięcej frajdy – komentowanie meczów, robienie wywiadów czy tworzenie YouTuba?

TĆ: To pierwsze i to zdecydowanie. To coś, co chciałbym robić zawsze i co w jakiś sposób uzależnia. Najlepszym przykładem jest Mateusz Borek, który nie musiałby tego robić, bo ma wiele innych działalności – od sztuk walki po Kanał Sportowy – a cały czas komentuje. Także mecze z udziałem drużyn z trzeciego szeregu Bundesligi. Komentowałem je z nim i widziałem, ile czerpie z tego frajdy. Nie boję się też spadku motywacji. Tego, że czeka za dziesięć lat dojdę do wniosku, że to tylko kolejny mecz Realu z Barceloną, a nie aż mecz Realu z Barceloną. Widzę to już teraz gdy czasem mam gorszy dzień. Wchodzę do kabiny i nagle ta adrenalina zaczyna mnie ciągnąć. Wspomniany Mateusz Borek mówił, że po czterdziestce nie będzie już komentować, a widzimy, jak jest. Poza tym ja nie mam żadnego problemu, by komentować mecz Elche z Osasuną. Ostatnio nawet powiedziałem w stacji, że gdybym miał robić Segunda Division, chętnie porobię je jako „jedynka”. Ta praca poszerza horyzonty. Nie sądzę, by kiedykolwiek zmieniło się moje zdanie w tym temacie.

MŚ: Ja wybieram komentowanie meczów w Eleven Sports. Powiem ci więcej – boję się, bo mi się ten zawód coraz bardziej podoba, a trzeba uważać z marzeniami. Najgorzej jak się spełnią! Kiedy miałem 25 lat, wydawało mi się, że w moim obecnym wieku będę już zmurszały i wypalony. A tak nie jest.

Ruszyć się z Podkarpacia

Skąd to się bierze?

MŚ: Urodziłem się w 1987 roku. Wychowałem w postkomunie na Podkarpaciu, gdzie albo padały wielkie zakłady pracy, albo następowała ich restrukturyzacja. Byliśmy dziećmi karmionymi chlebem z cukrem oraz mlekiem wydojonym przed chwilą przez nasze babcie od krowy – używam tu skrótu myślowego. Kochaliśmy aktywność fizyczną, wszyscy graliśmy w piłkę. W moim środowisku każdy był przekonany, że będzie grał w Milanie, Realu lub Barcelonie. Legia czy Wisła to już w ogóle najgorszy wybór. Karmiliśmy nasze dusze marzeniami. Ulubioną rozrywką było mówienie, co kiedyś zrobimy. I tu przewijały się przede wszystkim podróże, wyjazdy na mecze, praca w sporcie – najpierw była mowa o zostaniu piłkarzem, później u niektórych przerodziło się w dziennikarstwo. Tak sobie teraz myślę, że gdy wygrałem konkurs organizowany przez Fundację Dzieło Nowego Tysiąclecia i Uniwersytet Warszawski, którego stawką był indeks na studia dziennikarskie, to jedyny raz w swoim życiu byłem najszczęśliwszym człowiekiem na świecie. Jeśli mam powiedzieć, czemu mi się chce, to przez to. Że przez 19 lat żyłem w małej miejscowości, a moją jedyną nadzieją na przeżycie było to, że kiedyś z niej wyjadę. Ten prawie dwudziestoletni głód jest nie do zaspokojenia.

TĆ: U mnie tak skrajnej historii nie było, bo jednak pochodzę z miasta. Wprawdzie z małego, ale jednak z miasta. Nie było też biedy, nie brakowało na edukację moją czy brata. Natomiast zgadzam się z tą drugą częścią apropos determinacji. Nie ma przypadku w tym, że w dziennikarstwie jest bardzo wiele postaci z Podkarpacia, gdzie nigdy nie było piłki. Ja w czasach szkolnych żyłem przez tydzień tym, że pójdę na mecz Orłów Górskiego, który dziś nie byłby żadną atrakcją. Albo że pójdę na mecz futsalowy i będę mógł zrobić wywiad z Kazimierzem Greniem. To było niesamowite wydarzenie dla mnie. Ale czy napędza mnie to teraz? Nie jestem przekonany. Natomiast gdy dostałem dostęp do tego świata, zależało mi, by się w nim utrzymać. Komentowanie było celem od dziecka, choć przed powstaniem Eleven nie sądziłem, że się uda. Było bardzo mało miejsc w branży. Podchodziłem do tego na zasadzie trudnego do realizacji marzenia. Eleven dało mi możliwość zrobienia kroku do przodu.

Białe kłamstwa i danie ciała

Czułeś kiedyś, że za mikrofonem dałeś ciała?

TĆ: Tak, tym bardziej, że jestem perfekcjonistą i długo rozpatruję swoje błędy. Mam dwa przykłady. Komentowałem mecz bodajże Wisły Płock z Arką Gdynia. Nie byłem w najlepszej formie, choć to żadna kwestia nieprzespanej nocy po imprezie, a gorszej dyspozycji dnia. Do samego meczu byłem świetnie przygotowany, ale gdy padł gol na 2:0, powiedziałem, że to gol na 1:1. Wyłożyłem się na najprostszej sytuacji i miałem do siebie ogromne pretensje. Współkomentator, z którym robiłem ten mecz powiedział mi: daj spokój, każdy coś takiego miał. Ale ja naprawdę nie mogłem sobie tego wybaczyć, zżerało mnie to. Druga sytuacja była o tyle specyficzna. To był chyba mój pierwszy sezon komentowania, popełniałem różne błędy popełniające z braku doświadczenia. Claudio Bravo wybijał piłkę z piątki. Poszło długie podanie do Luisa Suareza, a realizator na jednej z powtórek sugerował, że mógł tam być spalony. Z automatu zacząłem to rozważać. Tymczasem w przepisach nie ma spalonego z piątki. Pamiętam, że odezwał się ktoś do mnie, kto oglądał ten mecz w angielskiej telewizji mającej ten sam przekaz. Tam komentator popełnił identyczny błąd. Miałem do siebie ogromne pretensje, ale przynajmniej nauczyłem się, że koncentracja nie może uciec nawet na sekundę.  

Jest tak, że odkąd jesteście tymi doskonale rozpoznawalnymi, multitaskowymi i bardzo szanowanymi w środowisku Mateuszem Święcickim i Tomaszem Ćwiąkałą, jest wam zawodowo łatwiej? Np. ty Mateusz miałeś taką akcję z Wojtkiem Szczęsnym, gdy wszyscy się rozpisywali o jego nagłym końcu w Juventusie, a ty późnym wieczorem do niego napisałeś z pytaniem: pogadamy? Na co on odpisał: dawaj.

MŚ: Zanim odpowiem, zadam ci pytanie. Czy kiedykolwiek w swoim zawodzie kłamałeś w słusznej sprawie?

Pewnie tak, okazji na pewno nie brakowało.

MŚ: To są tak zwane białe kłamstwa. Jeśli one nie zmieniają kontekstu, pozostają tylko białymi kłamstwami. Nie są niczym złym. Powiem ci prawdę, jak było z tamtą rozmową. Teraz już mogę, ale wtedy był czas dość delikatny. Pojechałem do Wenecji na jakiś materiał. Po północy wróciłem do hotelu, a Wojtek mi pisze: możemy pogadać? Zdzwoniliśmy się i słyszę: pewnie to wyjdzie za chwilę, bo ktoś z klubu powie dziennikarzowi włoskiemu, ale że ciebie szanuję i lubię, powiem ci, jaka jest sytuacja. Mówię mu: fajny nius, napiszę to sobie. Dopytałem go o kilka rzeczy, spisałem po polsku i włosku, i poszło.

Czyli jest tak jak mówię – wypracowałeś nazwisko, które ci pomaga.

MŚ: Ale ja się nigdy nie podlizuję piłkarzom. Nigdy do nich nie piszę, nie żebrzę o kontakt. Jeśli mam do wyboru, czy mnie mają ludzie szanować, czy lubić, wybieram to pierwsze. Poza tym mam wrażenie, że dziś kontakty pomiędzy dziennikarzami a piłkarzami są czysto zawodowe. Raczej się już nie zdarza, by dziennikarz próbował się wkupić w życie prywatne zawodnika, by zdobyć coś, co później wykorzysta zawodowo. Kiedyś spotkałem w knajpie Roberta Lewandowskiego z jego żoną. Pomyślałem, że mogę sobie zrobić z nim zdjęcie i wrzucić w social media, ale po co. Dostałbym tysiąc lajków. Ale… no nie.

TĆ: Ja podchodzę do piłkarzy, jak do ludzi z normalnego świata. To znaczy albo mam z kimś chemię, albo nie. Albo naturalnie mogę się z kimś kumplować, albo nie. Natomiast wielkich przyjaźni nie miałem, choć kilka kontaktów przetrwało do dziś. Na przykład Junior Diaz do dziś przysyła mi życzenia świąteczne. Bliżej faktycznie byłem z Marcelo, natomiast on też potrafił odmówić mi wywiadu. Wisła miała złą serię i mówił: stary, nie teraz… Nie miałem z tym żadnego problemu.

A u ciebie też nazwisko Tomasz Ćwiąkała pomaga załatwić więcej niż powiedzmy kilka lat temu?

TĆ: Jeśli chodzi o polskie środowisko, to tak. Zazwyczaj nie muszę tłumaczyć, kim jestem. Natomiast tak ma prawdopodobnie każdy komentator Ekstraklasy. Jeśli Bartek Gleń zadzwoni do trenera Jagiellonii Białystok, nie musi mówić, z jakiej jest redakcji, bo każdy wie. Co innego docieranie za granicę, gdzie Polska nie jest znanym rynkiem. Jakiś czas temu miałem nawet sytuację, w której potencjalny bohater cyklu The Legends spytał: a z jakiego kraju? – Z Polski. – A to dziękuję, nie chcę. Dlatego ich wciąż muszę przekonywać, pokazywać liczby, wysyłać screeny z poprzednimi gośćmi. Mówić, dlaczego mi zależy na ich udziale. Gdybym miał pogadać z trenerem z Polski, pewnie nie byłoby takiego problemu.

Mateusz jakiś czas temu napisał na Facebooku coś takiego: „kiedy pomyślę o różnicy pomiędzy moimi zarobkami, a mojej mamy – wspaniałej, oddanej, empatycznej, profesjonalnej i wykształconej pielęgniarki z kilkudziesięcioletnim stażem – to jest mi wstyd. Wykonuję banalny zawód, z punktu widzenia społecznego – średnio potrzebny, ale dobrze opłacany przez prywatne firmy”. Fajny wątek na koniec rozmowy.

MŚ: Pandemia ma też dobre skutki. Z każdego kryzysu można wyciągnąć wnioski. Ten pokazał nam, jak fatalnie opłacani są ludzie niezbędni. Między innymi służba zdrowia. Moja mama w zeszłym miesiącu przysłała mi wyciąg ze swojej emerytury – 1080 zł. Nie wierzyłem. Poprosiłem, by wysłała pismo z pytaniem, czy to nie jest pomyłka… Jedno mnie z moją mamą łączy: oboje na starość będziemy mieli takie same emerytury. Nie no, ja mniejszą. Powiem ci, dlaczego ten zawód jest banalny. Jeśli ty napiszesz w tekście, że Ronaldo, a chodziło o Messiego, a ja powiem w meczu, że Morales, a chodziło o Campanię, to jest to błąd bez żadnych konsekwencji. A jeśli moja mama zaszczepi dziecko złą dawką, to może je uśmiercić, samej trafiając do więzienia. Nasze błędy nic nie kosztują. Nasza praca niesie milion razy niższe ryzyko od pracy kierowcy, murarza czy inżyniera.

Powiem wam szczerze, że od lat prześladują mnie identyczne myśli i miałem już tysiąc kryzysów związanych z tym, że nie robię niczego potrzebnego. Ale jednak pojechałem wtedy na mundial do Brazylii albo Euro do Francji, zobaczyłem uśmiechniętych ludzi pełnych radości i stwierdziłem: to nie jest tak, że piłka jest niepotrzebna, choć nie niezbędna do przeżycia. Czym byłoby nasze życie bez pasji?

MŚ: Oczywiście, ale to rozrywka. Choć mam wrażenie, że nasza praca w 50 proc. polega na wk***u ludzi, 20 proc. ośmieszaniu się, 15 proc. Informowaniu i 15 proc. dostarczaniu rozrywki.

TĆ: Ja ani nie mam poczucia misji, ani nie dorabiam do swojej pracy żadnej ideologii. Czasami widzę dziwne zachowania różnych dziennikarzy, jak na przykład – bez wymieniania nazwisk – gdy dziennikarz pisze do kibica „jeżeli mnie nie przeprosisz, to cię zbanuję”, to myślę sobie: no to banuj. Ja bym nie mógł się tak zachowywać. Bo uważam, że mam świetną pracę, ale nie taką, która może zmieniać świat. Jestem – tak jak powiedział to Mati – gościem od rozrywki i ewentualnie jej tłumaczenia. Nigdy nie będę traktował siebie jako kogoś wyższego od innych, bo to byłby pierwszy krok do końca mojej kariery. Przyjąłem założenie, że powinienem działać jak lekarz, czyli przede wszystkim nie szkodzić. Nie psuć widowiska. A jeśli jeszcze dodatkowo jestem w stanie dodać coś ekstra do transmisji, to super. Kiedyś Gary Neville powiedział, że niezależnie, czy nagrywa podcast, pisze tekst, czy komentuje mecz, chciałby, by każdy wyciągnął z tego choć jedno zdanie. By go zapamiętał. To dość celne. Ja myślę o tym tak samo.