- Spotkaliśmy się z Marcinem Włodarskim i Marcinem Dorną, by porozmawiać m.in. o nieuniknionym – na co możemy liczyć po tym, jak zakończy się era Roberta Lewandowskiego w reprezentacji Polski
- Dyrektor sportowy PZPN jest przekonany, że dziś Polska jest jednym z najlepiej szkolących krajów w Europie. – Trochę tak jest, że wymyśliliśmy coś innego, niż pozostali – przekonuje z kolei Marcin Włodarski
- Porozmawialiśmy także o przepisie o młodzieżowcu oraz wydarzeniach na Bali (usunięcie czterech piłkarzy z kadry U-17) z perspektywy pół roku
Przyszłość już się zaczęła
Juniorskie reprezentacje Polski w ostatnich latach z zaskakującą regularnością kwalifikowały się na wielkie turnieje. To zupełna nowość, bo patrząc na lata w poprzednim dziesięcioleciu, nie zdarzało się to szczególnie często. Nagle okazało się, że młodzi piłkarze z Polski mogą być stawiani w jednym szeregu z zawodnikami z krajów, które od zawsze kojarzą się z bardzo mocnymi reprezentacjami. Spotykając się z Marcinem Dorną, dyrektorem sportowym PZPN, oraz Marcinem Włodarskim, który w 2023 roku wraz z reprezentacją U-17 osiągnął półfinał mistrzostw Europy i awansował na mistrzostwa świata (gdzie Polska przegrała wszystkie mecze, ale była jednym z zaledwie pięciu przedstawicieli Europy), chciałem znaleźć odpowiedzi na kilka pytań: skąd taka poprawa wyników? Czy uda się to przenieść płynnie na seniorską piłkę? Jaka przyszłość czeka naszą reprezentację, ale też i kluby? No i jakie te kluby popełniają błędy przy prowadzeniu młodych piłkarzy.
Zarówno Dorna, jak i Włodarski zostali włączeni przez Michała Probierza do sztabu reprezentacji Polski na Euro 2024, ale póki co nie chcą mówić o swojej roli. Można jednak zakładać, że w głównej mierze jest ona “przyszłościowa” i niekoniecznie musi się przysłużyć temu, co będzie “dziś”, a bardziej temu, co będzie “jutro”. Bo przyszłość już się zaczęła.
Co z reprezentacją Polski po erze Roberta Lewandowskiego?
Przemysław Langier (Goal.pl): Zbliżamy się do nieuniknionego momentu, w którym największa polska gwiazda ostatnich dziesięcioleci skończy grać w reprezentacji. Czy bez Roberta Lewandowskiego wciąż będzie istnieć życie?
Marcin Dorna (dyrektor sportowy PZPN): Jedyne, co w tej sprawie możemy, to robić wszystko, by tak się stało. Jesteśmy w dobrym momencie, jeżeli chodzi o doświadczenia naszych młodych piłkarzy, bo przecież w zeszłym roku drużyna Marcina Włodarskiego awansowała na mistrzostwa Europy i świata, w tym roku cieszymy się z takiego samego awansu U-17, do tego w 2023 graliśmy na Euro do lat 19. Awansów jest dużo, a każdy z nich jest okazją, by grać przeciwko najlepszym. A to rozwija. Poza tym obserwujemy znacznie lepszą pracę w klubowych akademiach, a młody piłkarz 300 z 365 dni w roku spędza właśnie tam. W klubach rozwija się infrastruktura, metodologia, rozwój skautingu, przede wszystkim zaś bardziej świadomi trenerzy. A czy “powstanie” z tego ktoś tak wyjątkowy jak Robert Lewandowski? Nie wiem. Oby. Pracujmy wszyscy jak najlepiej.
Marcin Włodarski (selekcjoner reprezentacji U-15, półfinalista Euro 2023 z kadrą U-17, uczestnik mistrzostw świata U-17): Mówimy o zastąpieniu kogoś na poziomie światowej klasy. Na dziś jestem w stanie powiedzieć, że pojawiają się talenty, które dają nadzieję, ale dopiero czas pokaże, czy na taką skalę jak u Roberta. Ale mamy coraz lepszych zawodników, którzy mierzą się z coraz lepszymi w swoich rocznikach. Jak popatrzymy u seniorów na najlepszych piłkarzy w najsilniejszych reprezentacjach, to szybko dojdziemy do wniosku, że oni wszyscy grali w finałach juniorskich mistrzostw świata lub Europy. Kilka lat temu przy braku awansów u młodych roczników nie mieliśmy takiego przejścia do pierwszej reprezentacji, brakowało doświadczenia. Teraz mam nadzieję, że to przejście będzie się odbywać płynnie.
Da się już dziś wytypować ewentualnego nowego Lewandowskiego spośród juniorów?
Włodarski: Tak. Ale wychodzę z założenia, że wskazanie palcem konkretnego zawodnika, zrobiłoby mu krzywdę. Dlatego wolę zostawić to dla siebie. To młode umysły, więc trzeba pilnować, by nie poszło to w złą stronę.
Dorna: Poza tym niektórzy do wysokiego poziomu doskakują wolniej niż inni. Naszą rolą jest inwestować w każdego zawodnika, jakby to on miał być tym jednym wyjątkowym.
Jest w PZPN w ogóle miejsce na dyskusję pod tytułem np. kadra 2030? Da się przewidzieć, jak ona będzie wyglądać?
Dorna: Da się na pewno przewidzieć, z jakich roczników taka kadra będzie się składać. I jeśli mówimy o roku 2030, powinni w niej już występować m.in. chłopcy 2004-2006, więc z roczników, które awansowały na juniorskie mistrzostwa. Wierzymy, że ta fala będzie stanowiła trzon reprezentacji. Tym bardziej, że analizując debiuty widzimy, że one nie tylko przypadają wcześnie, ale i w meczach o punkty. To stała tendencja, bo możemy wspomnieć z najnowszej historii Marchwińskiego i Pedę i ich mecze w ostatniej fazie eliminacji Euro, wcześniej Kozłowskiego na mistrzostwach Europy, Łęgowskiego przeciwko Holandii na Narodowym. To sygnał, że wkrótce do reprezentacji będą pukać już zawodnicy z mocniejszymi doświadczeniami z wieku juniora. Nie wszystko da się zaplanować, ale pamiętam sprzed kilku lat takie spotkanie z rocznikami 2002-2003, gdy ci chłopcy mieli po 13-14 lat. I wszyscy ostatni debiutanci z tych roczników – poza Nicolą Zalewskim, który jest “produktem” skautingu zagranicznego – na tym spotkaniu już byli. Więc identyfikacja talentu i monitorowanie działają właściwie.
“Zaliczamy się do europejskiej czołówki”
Gdyby stworzyć ranking szkolenia w Europie, gdzie my byśmy w nim byli?
Dorna: Jeszcze kilka lat temu mówiło się, że skoro Belgowie i Szwajcarzy awansują na wszystkie turnieje, to powinniśmy szkolić jak Belgowie i Szwajcarzy. A to bardzo zwodnicze, bo zaciera dłuższą perspektywę. Niemcy niedawno mieli genialną generację 17-latków, bo zdobyli mistrzostwo Europy i później świata, ale w tym roku ich U-17 nie awansowało na juniorskie Euro. Dlatego my obraliśmy własny plan, oczywiście podpatrując najlepszych, bo zawsze można wyciągnąć jakieś wnioski, trzymamy się tego planu i jesteśmy pewni, że na dziś zaliczamy się do europejskiej czołówki pod kątem szkolenia.
Metody treningowe też mamy własne, czy podpatrujemy u innych?
Włodarski: Należy czerpać inspiracje patrząc na innych, ale program jest nasz, autorski. Mamy model gry wypracowany przez PZPN i adaptujemy go w poszczególnych rocznikach.
Dorna (pokazuje grafikę z zaznaczonymi awansami poszczególnych roczników z różnych krajów na turnieje finałowe): Dziś na mistrzostwa Europy awansuje osiem reprezentacji U-19 i szesnaście U-17. W tym pierwszym przypadku trzeba de facto znaleźć się w ćwierćfinale turnieju, by w ogóle na nim zagrać, a jednym tchem wymienimy drużyny, które w teorii muszą tam zagrać: Belgów, Szwajcarów, Hiszpanów, Portugalczyków, Niemców, Anglików, Francuzów, Włochów i już mamy komplet, nie mówiąc o Danii, Szwecji i innych dobrze szkolących krajach. A my przed rokiem na tym turnieju graliśmy. Patrząc na osi czasu od 2012 roku, przez 8 pierwszych lat mieliśmy trzy kwalifikacje na Euro U-17, w ostatnich trzech latach – trzy awanse. To jest progres. Chcemy uczestniczyć w turniejach finałowych, bo to doskonałe środowisko do indywidualnego rozwoju zawodników. A teraz zadaniem nas wszystkich jest zadbać o to, by tych zdolnych piłkarzy z piłki juniorskiej rozwinąć do wieku młodzieżowca, a później seniora.
Z grafiki, którą pokazuje dyrektor, wynika, że zamieniliśmy się miejscami z Niemcami. Oni wcześniej regularnie awansowali, a my nie, teraz jest dokładnie na odwrót. Wymyśliliśmy coś nowego, czego inni nie wymyślili?
Włodarski: Trochę tak jest. To inni przyjeżdżają i patrzą, jak my działamy, podczas gdy my zawsze jesteśmy zakompleksieni, mając przekonanie, że powinno być na odwrót. Zeszliśmy bardzo nisko, żeby nie przegapić żadnego talentu. Staramy się dotrzeć wszędzie, do najmniejszych miejscowości, bo jak pokazują nasze dane, to tam rodzi się najwięcej przyszłych reprezentantów. Najpierw docieramy ze skautingiem, później z centralizacją poprzez nasze zgrupowania preselekcyjne. Zaczynamy budować tych chłopców, a oni nie odpadają po drodze. To spory sukces, bo nie sztuką jest wyskautować najlepszego na ten moment trzynastolatka, ale takiego, którego potencjał pozwala myśleć, by był znaczącą postacią w kolejnych latach. I przykłady pokazują, że nam się to udaje.
Dorna: Zrobiliśmy zestawienie wszystkich reprezentantów Polski w ostatnich 10 latach. Takich piłkarzy było 135. 66 z nich zaczynało grać w piłkę w klubach z miast do 50 tys. To pokazuje, jak ważne jest dotarcie do tych mniejszych ośrodków, znalezienie piłkarzy i wskazanie im ścieżek rozwoju. Z dużych miast – powyżej 500 tys. mieszkańców – mamy tylko 17 piłkarzy, w tym z takich miast jak Kurytyba, Birmingham i Rzym.
Czym się różni trening juniora od treningu seniora?
Włodarski: W piłce juniorskiej myślimy przede wszystkim o indywidualnościach i rozwoju zawodnika. W seniorskiej nastawiamy się na wynik. U juniorów trenujemy bardziej grupowo, a u seniorów zespołowo – bo znacznie większe przywiązanie jest do taktyki.
Jakie błędy popełniają kluby?
300 dni junior spędza w klubie, więc tam się decyduje to, kim będzie w przyszłości. Klubem z gigantycznym potencjałem, który jednak swoich juniorów regularnie gubi, jest Legia. Gdybyście mieli się wcielić w doradców Legii, co byście jej powiedzieli?
Włodarski: Nie jesteśmy od tego, by doradzać Legii, choć działamy na zasadach współpracy – zresztą jak z pozostałymi klubami. Zresztą nawet mieliśmy ostatnio zgrupowanie preselekcyjne w Warszawie, na którym pojawili się trenerzy z Legii i porównywali, gdzie dziś są ich zawodnicy na tle piłkarzy z pozostałych klubów. Samo wprowadzenie zawodnika do seniorów jest już bardzo trudne, zwłaszcza w takim klubie jak Legia, gdzie ciśnienie na wynik jest ogromne.
Jakie błędy popełniają najczęściej kluby w podejściu do swoich młodych piłkarzy?
Włodarski: W jakim sensie?
W takim, że tracą swoje talenty. Dwa bieżące przykłady, które same się narzucają. Karol Borys w Śląsku Wrocław i Filip Rejczyk w Legii, który za chwilę będzie mógł odejść, bo wiele wskazuje na to, że Legia nie wypełni limitu minut, który by sprawił, że kontrakt przedłuży się z automatu. A to dwaj piłkarze, którzy – patrząc na ławki rezerwowych Śląska i Legii – wyglądają na bardzo konkurencyjnych dla reszty.
Włodarski: Nie zapominajmy, że te kluby najpierw doprowadziły ich do tego stanu, że w ogóle o nich rozmawiamy. Śląsk i Legia przede wszystkim wyszkoliły Karola i Filipa najlepiej, jak mogły, i doprowadziły do tego, że dyskutując o nich, rozpatrujemy ich w kontekście gry w dwóch dużych klubach. Karol podjął decyzję o odejściu, bo chciał grać więcej, a trenerzy Śląska nie widzieli go w systemie, który preferują. Ale tak sobie myślałem jadąc na tę rozmowę, że każdy z “moich” juniorów, który dostawał szansę, to się sprawdzał. W Pogoni Szczecin postawiono na Przyborka, tu akurat piłkarza Rafała Lasockiego z rocznika 2007, i nie można powiedzieć, że to był błąd. Zaczyna grać lepiej, pojawiają się liczby. Polska zaczyna zachwycać się Szalą z Górnika, który świetnie gra, odkąd mocno postawił na niego trener Urban. To samo z Krzyżanowskim z Wisły i się okazało, że Kuba jest dobry. Jestem pewien, że gdyby na pozostałych też postawiono, graliby coraz lepiej. Teraz byłem na derbach Rzeszowa i Szymek Łyczko zaczyna dryblować na świetnym poziomie. Dlaczego? Bo gra coraz więcej meczów, nabrał pewności siebie. Czasem brakuje właściwego podejścia, które jest widoczne choćby w przypadku zagranicznych piłkarzy. Mówimy: musi mieć czas, musi poznać język, model gry, obyć się z naszą kulturą. Gdybyśmy młodym dali tyle czasu, co piłkarzom z zagranicy, to pewnie mielibyśmy jeszcze lepsze efekty, co pokazują przykłady tych, którzy ten czas dostali.
Rozmawialiśmy przed mundialem w Indonezji i powiedział mi pan, że dwóch-trzech zawodników ma potencjał, by w przyszłości grać w seniorskiej reprezentacji. Wtedy nie chciał mi pan zdradzić, którzy to, ale dziś pan już ich puścił w świat, więc ponownie zapytam.
Włodarski: Odpowiedź wolę zapisać na kartce, schować i po jakimś czasie sprawdzić (śmiech). Więc na razie wciąż nie zdradzę, o kim myślałem, natomiast dopowiem – wersja z dwoma-trzema była minimalistyczna. Z tego pokolenia może być ich więcej, zwłaszcza, że rozwijają się harmonijnie. Ale dopóki nie trafią do reprezentacji U-21, czyli takiego pierwszego starcia na tym poziomie z piłką seniorską, trudno jednoznacznie wyrokować.
Dorna: Poza tym mam przeświadczenie graniczące z pewnością, że ktoś nas jeszcze zaskoczy. Jak Krzysiek Piątek, który w czasach, gdy Karol Linetty miał już kilkadziesiąt spotkań w juniorskich kadrach, w ogóle nie był w reprezentacji. Dopiero później wypłynął. Tak jest wszędzie. Gdy graliśmy przed laty z Niemcami, w tamtejszej drużynie było sporo nazwisk, które dziś wciąż znaczą dużo – Goretzka, Suele, Brandt, Max Meyer i tak dalej, ale w ogóle w kręgu zainteresowania nie było Joshuy Kimmicha czy Juliana Weigla.
Marcin Włodarski (fot. Alamy)
Co z tym DNA i przepisem o młodzieżowcu?
Polska myśl szkoleniowa, jeśli chodzi o kadry juniorskie, jest na dziś ofensywna, jednak kluby grające ofensywnie to wciąż zdecydowana mniejszość. Czy brak tej spójności nie utrudnia rozwoju?
Dorna: Kompletnie nie widzę braku spójności z jednego powodu: dzisiejsi seniorzy to piłkarze szkoleni 15 lat temu. W zupełnie inny sposób, niż szkolimy dziś – z nastawieniem na proaktywność, akceptację ryzyka, learning by doing. Jeśli tak wyszkolony zawodnik dotrze do poziomu seniora, to i w klubach podejście się zmieni. Trudno, by piłkarzom wykształconym w innym systemie walutowym mówić dziś, że od teraz będą funkcjonować inaczej. Ale jeśli przyjdą piłkarze z nowego pokolenia, powiedzmy 2002-2004, którzy już zaczynają wchodzić – Kozłowski, Łęgowski, Marchwiński, Kamiński, Marczuk, Pieńko – to są to już zawodnicy o innym profilu. Gdy wejdą całą ławą, wraz z jeszcze młodszymi rocznikami – dopiero wtedy zmieni się piłka seniorska w klubach. Rewolucja zaczyna się na dole.
Ile lat potrzeba, by przestać mówić o tym, że w DNA polskiego piłkarza leży defensywa i kontra?
Dorna: Szanujemy to co robimy dobrze, co jest również atutem każdej kultury piłkarskiej. Chcemy również kształtować nowe argumenty w grze, którym ma być umiejętność gry w ataku pozycyjnym, podejmowania ryzyka w ataku, wysoka obrona, wywieranie pressingu i wychodzenie spod pressingu przeciwnika. DNA samo się zmieni w sposób naturalny, to proces.
Czemu realnie przysłużył się przepis o młodzieżowcu?
Dorna: Szansą, którą wielu młodych piłkarzy dostało, i tę szansę wykorzystało.
Włodarski: Ten przepis sprawił, że dano młodym zawodnikom okazję na zaistnienie i gdybym miał się zastanowić, czy którykolwiek odstawał, to wielu bym nie wskazał.
Dorna: Są zawodnicy, którzy graliby niezależenie od przepisu, bo byli dobrzy, ale są tacy, którzy stali się dobrzy, właśnie dlatego, że grali.
Kto na przykład?
Dorna: Nigdy nie mam pewności, czy on by nie grał, ale myślę choćby o Arielu Mosórze. Albo Mateusz Łęgowski – tu pewnie trzeba by spytać w klubie, czy grał, bo był dobry, czy że musiał otrzymywać szansę. Ten przepis sprawił, że otwierają się drzwi. Wie pan, ilu piłkarzy młodzieżowych zagrało na jesieni zeszłego roku w Ekstraklasie?
Nigdy nie sprawdzałem.
Dorna: 85. 19 z nich jeden mecz, więc przyjmijmy, że takich, którzy zaistnieli nieco bardziej, było około 70. W podobnych ligach do naszej wskaźnik tych młodych jest dużo mniejszy. Wie pan, ilu bramkarzy zagrało od Ekstraklasy do III ligi?
Mowa o jakichś 130 klubach, więc pewnie około dziewięćdziesięciu.
Dorna: A dokładnie 89. I o tej pozycji nigdy nie będziemy dyskutować w kontekście reprezentacji. Dzięki czemu reprezentanci U-21 to już znaczące postaci z piłki seniorskiej. Gramy z Niemcami i mamy w składzie Bejgera, Mosóra, Matysika, Łęgowskiego, Kozłowskiego, Marczuka, Kamińskiego, Marchwińskiego, Szymczaka, Rakoczego… To wszystko chłopcy z kilkudziesięcioma występami na poziomie seniorskim. Dzięki czemu możemy grać z takim rywalem jak równy z równym.
A nie ma drugiej strony tego medalu? Że klub musi zabezpieczyć pozycję młodzieżowca, przez co posiada takich pięciu w kadrze. Gra jeden, reszta siedzi na ławce, zamiast iść na wypożyczenie.
Dorna: To kwestia prowadzenia piłkarzy w klubie.
Włodarski: Wiele klubów stara się tak ustalić terminarz swoich rezerw, by ci młodzi piłkarze z ławki w “jedynce” mogli nazajutrz grać mecz na niższym poziomie.
Piłka młodzieżowa ma nie tylko wyszkolić piłkarza na boisku, ale też w pewnej mierze wychować i myślę, że decyzja o wykluczeniu czterech piłkarzy z mundialu była też tym pokierowana. Jak panowie oceniają jej wpływ na tych chłopaków dokładnie pół roku później?
Włodarski: Mogę podać na przykładzie tego, co sprawdziło się wcześniej, bo uważam, że pół roku to wciąż za mało, by jednoznacznie oceniać. Ale Michał Matys wcześniej był relegowany ze względów dyscyplinarnych i wrócił w wielkim stylu. I jako piłkarz, i jako człowiek, który zmienił myślenie w bardzo znaczący sposób.
Dorna: Poza tym nie wiemy, jak wiele będzie przykładów piłkarzy, którzy wyciągną wnioski z tego zdarzenia, i unikną podobnej sytuacji tylko dlatego, że zdarzyła się komuś innemu w przeszłości.
Odnośnie czwórki usuniętej z kadry na mundial: Filip Rózga dostaje swoje szanse w Ekstraklasie, ale Jan Łabędzki więcej grał przed mundialem – teraz ma problem z grą nawet w rezerwach ŁKS-u. Oskar Tomczyk gra w Płocku, ale miał rozwijać się w Hiszpanii i to wszystko się zmieniło. Filip Wolski złapał na wiosnę 12 minut w rezerwach Lecha, choć wcześniej grał niemal każdy mecz. Na pewno im pomogło zebranie najbardziej przykrego doświadczenia w dotychczasowej przygodzie z piłką?
Włodarski: Tak szczerze, to w ogóle bym tego nie łączył. Forma piłkarska to raz. Zmiany trenerów – dwa. Losy każdego z nich toczą się niezależnie od tego, czy ta historia im się przytrafiła, bo jak spojrzymy na minuty kilku chłopaków, którzy nie złamali naszego regulaminu w Indonezji, też znajdziemy takich na zakręcie. Jak to bywa w życiu piłkarskim.
Wy – w PZPN – też wyciągnęliście jakieś wnioski z tego, co stało się na Bali?
Dorna: Przeanalizowaliśmy to bardzo skrupulatnie i w kilku wymiarach. I wdrażamy procedury, które mają nas w przyszłości przed takimi zachowaniami uchronić.
Komentarze