Tomasz Mikulski dla Goal.pl: w telewizji mówi się o “błędach” sędziów, które nie były błędami

• Z Tomaszem Mikulskim rozmawialiśmy przed 25. kolejką, zatem nie zawiera wątków jej dotyczących
• Szef Kolegium Sędziów w rozmowie z nami odpowiada na szereg zarzutów: o błędy, niejasne interpretacje czarno-białych błędów przy interwencji VAR, brak solidnej ławki rezerwowych wśród sędziów oraz zdecydowanych kar za popełnione błędy przez arbitrów
• Mikulski odnosi się także do kwestii transparentności. Z jego słów można wyciągnąć wnioski, że sędziowie będą częściej tłumaczyć swoje decyzje, natomiast nie ma co liczyć na ujawnianie treści rozmów między wozem VAR, a sędzią głównym

Ekstraklasa: co z błędami sędziów?

Odetchnęliście po kolejce sprzed tygodnia? (rozmawiamy po 24. kolejce Ekstraklasy)

To na pewno była dobra kolejka, ale w mojej ocenie ta poprzednia (23.) również nie była zła, choć pojawiły się różne opinie na temat decyzji. 

To dość oryginalna opinia…

Powiem tak – nie wszystkie błędy, które się sędziom przypisuje, my oceniamy, jako decyzje błędne. Przyznaję, że tych błędów jest za dużo, natomiast nie aż tyle, ile wyliczają nam media i kibice.

To może – jako Kolegium Sędziów – powinniście wychodzić naprzeciw i wspierać publicznie sędziów, którym wytyka się błąd, który nie był błędem? Na przykład przez wytłumaczenie ludziom danego przepisu.

Poziom zaufania wobec sędziów po tym, co się wydarzyło w rundzie jesiennej, zmalał – w przeciwieństwie do krytycyzmu. Jesteśmy tego świadomi, ale nie jesteśmy w stanie kontrować wszystkich opinii, które się pojawiają w mediach. Te opinie często są sprzeczne – jeden ekspert mówi tak, a drugi odwrotnie. Trudno się do tego wszystkiego odnosić. Wolimy zostawić mediom prawo do własnej opinii.

Mam przed sobą plik ze spisanymi wszystkimi poważnymi błędami sędziów, jakie popełnili zdaniem Adama Lyczmańskiego. Średnio cztery babole na kolejkę. Nie traktuję tego jako prawdy objawionej, natomiast na wiosnę tych sytuacji wciąż jest wiele. Mogę wymienić całkiem sporo meczów, w których komuś – zdaniem Lyczmańskiego – należał się karny, a go nie dostał.

Weźmy 23. kolejkę. Niedawno w swoim Klipie Tygodnia przeanalizowałem sytuację z meczu Puszcza – Motor i moim zdaniem decyzja o odwołaniu rzutu karnego była decyzją prawidłową. Jeśli chodzi o mecz Jagiellonii z GKS-em, mamy ujęcia, które pokazują, że piłka uderzyła w bark zawodnika i nie ma dowodu na błąd popełniony przez sędziego. Na meczu Legia – Śląsk uważamy zgodnie w Kolegium Sędziów, że faul na Morishicie w pierwszej minucie to był tzw. borderline, czyli żółta kartka była decyzją akceptowalną. Nie chciałbym się odnosić do każdej decyzji, ale te trzy całkiem świeże sytuacje wskazywane w telewizji jako błąd, błędami nie były. Swoją drogą byli też eksperci, którzy o tych trzech sytuacjach wypowiadali się inaczej niż przywołany przez pana Adam Lyczmański. Każdy jednak ma prawo do swojej opinii.

Zobacz także WIDEO “Protokół VAR do zmiany!”

Jednocześnie powiedział pan, że sytuacja na wiosnę wraca do normy, więc…

… powoli wraca do normy, doprecyzuję. Według naszej oceny liczba błędów już jest mniej więcej na poziomie, na którym była przed okresem, gdy było ich naprawdę dużo.

Do tego właśnie chciałem nawiązać. Nawet wy mówicie, że było ich jesienią bardzo dużo. Wierzę, że diagnozowaliście powody.

Oczywiście. Ale nie ma jednej przyczyny. Po pierwsze z powodów powszechnie znanych – pozaboiskowych – nie mogłem korzystać z kilku bardzo doświadczonych, dobrych sędziów. Takich, których można wysyłać na każdy mecz. Były też kontuzje, były problemy techniczne. I wystąpił czynnik ludzki – większa liczba sędziów niż zazwyczaj była po prostu w słabszej formie. Przeplatali dobre występy z nieudanymi. Jak każda drużyna, tak i drużyna sędziowska, ma prawo do słabszej dyspozycji. Nie ma drużyny, która byłaby w stanie osiągnąć równą, wysoką formę, nieprzerwanie na przestrzeni lat. I mam nadzieję, że nikt nam, jako tej dziewiętnastej drużynie Ekstraklasy, prawa do tymczasowej gorszej dyspozycji, nie będzie odbierał.

Pechowy ten zbieg okoliczności, że tylu sędziów jednocześnie miało gorszą formę…

Trudno powiedzieć, czemu tak się stało. To nie jest na pewno tak, że nagle stracili umiejętności. Sędziowanie jest taką dziedziną, w której błędy się zdarzają bez konkretnej przyczyny, że nie jest łatwo je wytłumaczyć 

W PZPN macie też własną listę błędów sędziów?

Oczywiście. Monitoring pracy sędziów to jeden z podstawowych elementów naszej pracy. Prowadzimy rankingi sędziów i mapy form – jak to nazywamy. Każdy mecz danego sędziego jest przeanalizowany bardzo dokładnie na podstawie opinii obserwatora stadionowego, obserwatora telewizyjnego, samooceny dokonanej przez sędziego oraz materiałów filmowych zarówno z telewizji, jak i z wozu VAR, którymi media nie dysponują. I bardzo często się zdarza, że ujęcia, na podstawie których sędziowie podejmują decyzje, są inne, niż wybrane przez operatorów telewizyjnych.

O ilu poważnych błędach średnio na kolejkę mówi wasz monitoring?

Nie chcę tutaj podawać konkretnych liczb, ale jest ich za dużo. 

Nie ma kto sędziować?

W swojej diagnozie mówi pan, że brakowało wam ludzi. Moim zdaniem – na własne życzenie. To od pana zależy, jak długa jest ławka rezerwowych. W ostatnim czasie ze świecą szukać debiutów sędziów w Ekstraklasie.

Proszę pana… Ja od początku swojej kadencji byłem w pełni świadomy, że musimy rozszerzyć grupę sędziów do Ekstraklasy – znaleźć młodych i perspektywicznych. Po dłuższym okresie, gdy w Ekstraklasie sędziowała wąska grupa zaprawionych w boju doświadczonych sędziów, było jasne, że trzeba szukać nowych nazwisk. I ja po te nazwiska sięgnąłem. W ostatnim czasie debiutowało siedmiu nowych sędziów. Niektórzy z nich w krótkim czasie wykonali skok z drugiego, trzeciego, albo jeszcze niższego poziomu rozgrywkowego. Oni potrzebują czasu. Natomiast zasoby ludzkie, którymi dysponujemy, są ograniczone. My nie mamy transferów. Mamy swoją akademię, z której czerpiemy, ale nie możemy iść na skróty. Mamy tylu młodych sędziów przygotowanych do sędziowania w Ekstraklasie, ilu mamy, a ja muszę działać rozważnie, by ich nie spalić zbyt pochopnym rzuceniem do najwyższej ligi. Bo były takie przypadki w przeszłości. Muszę też dodać, że decyduje o tym również charakterystyka Ekstraklasy. To bardzo twarda, wyrównana i nieprzewidywalna liga, więc trudno jest znaleźć mecze dogodne, aby wprowadzać nowych, młodych sędziów. Przyzna pan, że w naszej lidze teoretycznie łatwy mecz będący w zapowiedziach do jednej bramki, często się kończy inaczej – jest trudny, zacięty. 

Ale stara gwardia też nie gwarantowała wysokiego poziomu – sam pan to przyznał mówiąc o ich formie. To mogła być okazja do poszerzenia waszej ławki.

Mam wrażenie, że stawiałem mocniej na młodych. Ci, którzy mają krótki staż, dostawali coraz więcej meczów i to ważniejszych. Wynikało to z mojej oceny. Młodzi sędziowie też nie gwarantowali, że poprowadzą zawody bezbłędnie, bo takiej gwarancji nikt nie da – ani młodszy, ani starszy.

Mówi pan o siedmiu debiutantach za pana kadencji, ale w ostatnich dwóch latach mowa jedynie o dwóch. Jednym na sezon. Nie za wiele.

Ale za mojej kadencji debiutowali: Marek Arys, Marcin Szczerbowicz, Patryk Gryckiewicz, Marcin Kochanek, Piotr Urban, Grzegorz Kawałko i ostatnio Piotr Rzucidło. Są wprowadzani stopniowo, ale chcę też panu zwrócić uwagę, że grupka sędziów, która zadebiutowała wcześniej, dziś prowadzi zawody bardzo regularnie, a kilku z nich jest sędziami międzynarodowymi. Tak więc zarzuty, że nie stawiamy na nowe nazwiska, po prostu się nie zgadzają. 

Wspomniał pan też o awariach, które się zdarzały. Kiedy przestaną?

Plan naprawczy został wdrożony. Sporymi nakładami zostały dokonane przeglądy wozów, które mamy. Zakupiony został nowy wóz, który jest wyposażany i lada moment wejdzie do użytku. Na szczęście do tej pory w rundzie wiosennej nie mieliśmy przykładów awarii, choć należy się liczyć z tym, że sprzęt ma określony wiek i nie można zagwarantować ich braku zawsze.

Kończąc tę część rozmowy, zadam jeszcze jedno pytanie: w Polsce jest problem z sędziowaniem, czy nie?

Gdyby zadał to pytanie w każdej z 55 federacji europejskich, w każdej usłyszałby pan, że jakiś problem jest. W Polsce też jesteśmy świadomi, że trzeba zrobić więcej, pracować lepiej, i robić wszystko, by błędy wyeliminować. Ja podchodzę do tego tak, że każdy jeden błąd, to o błąd za dużo. Nad żadnym nie przechodzimy do porządku dziennego. Duża część rozczarowania sędziowaniem, to problem systemowy związany z funkcjonowaniem systemu VAR jako takiego. Po okresie entuzjazmu i nadziei, że VAR rozwiąże wszystkie problemy, stało się jasne, że tak nie jest i nie będzie. VAR redukuje liczbę błędów o ponad 75 proc., ale wiążą się z nim także pewne niekorzystne trendy w sędziowaniu.

Jakie?

Tryb podejmowania decyzji przez sędziów. Część z nich odprogramowuje się od samodzielności i woli podjąć decyzję przy monitorze. Inną ważną sprawą jest to, że era VAR przyniosła coraz bardziej detaliczny sposób oceny i interpretacji wydarzeń. Dziś opierają się na coraz bardziej szczegółowych kryteriach – trzeba czasem analizować sytuację nie tylko do pierwszego, ale też do drugiego miejsca po przecinku, co i zwiększa ryzyko błędu, i powoduje, że decyzje są coraz mniej zrozumiałe dla świata futbolu. We wszystkich liczących się federacjach mówi się o tym bardzo dużo – to sprawa, którą żyje całe środowisko sędziowskie w Europie. Żaden problem znany z Polski nie jest problemem wyłącznie polskim. 

Jak jest z tymi interwencjami VAR? Odkąd go wprowadzono, mówiono że może interweniować tylko w przypadku oczywistych błędów. A coraz częściej tak nie jest. 

“Clear and obvious mistakes” to oczywiście generalna zasada, ale jasnym jest, że z biegiem lat, gdy VAR jest stosowany, próg interwencji zszedł trochę niżej. Czarno-białych błędów sędziów wcale nie jest tak dużo, a świat futbolu oczekuje od VAR więcej w zakresie naprawiania pomyłek. Mogą się więc zdarzyć różnice zdań pomiędzy sędziami VAR, a boiskowymi. Sytuacja, w których sędzia przy monitorze nie zgadza się z sędzią VAR, nie jest niczym nadzwyczajnym, to wynika z różnej oceny sytuacji przez ludzi, którzy posługują się tymi samymi kryteriami i przepisami. Po prostu interpretacje zeszły do poziomu detalicznego.

Będą zmiany w funkcjonowaniu VAR?

Jest szansa, że VAR będzie naprawiał też inne błędy, niż do tej pory? Na przykład niesłuszne drugie żółte kartki?

Wystąpiliśmy jako Kolegium Sędziów PZPN w zeszłym roku do IFAB, by w ramach jakiegoś eksperymentu spróbować w Polsce takiego rozwiązania, ale otrzymaliśmy odpowiedź, że nie ma takich planów, by rozszerzać protokół VAR o ten przypadek. 

W Niemczech i Portugalii sędziowie po obejrzeniu powtórek na monitorach, tłumaczą wszystkim powody swoich decyzji, używając stadionowego nagłośnienia. Doczekamy się i my czegoś takiego? Albo odtajnienia rozmów pomiędzy VAR, a sędzią głównym?

Tego typu rozwiązania funkcjonują w bardzo niewielu federacjach. Przyglądamy się im i będziemy chcieli zastosować takie, które się po prostu sprawdzą. Na nic z góry nie mówimy “nie”, ale póki co czekamy na efekty. Na tym etapie wydaje się jasne, że ujawnianie nagrań z wozu VAR, co ma miejsce w Turcji lub Hiszpanii, w niczym nie poprawiło atmosfery wokół sędziów, a można powiedzieć nawet, że efekt jest odwrotny od oczekiwanego. 

Pierwsze lody przełamaliście, bo sędziowie wreszcie po meczach tłumaczą w mediach swoje decyzje.

To dowód na otwartość sędziów, choć chciałem podkreślić, że my nigdy nie zabranialiśmy wyjaśniania decyzji w mediach. Teraz być może sędziowie sami uznali, że muszą bronić się, a ja z pozycji neutralnej zacząłem ich do tego zachęcać. To nie zmieni może liczby błędów, ale pomoże w odbiorze tych sytuacji. Kibic albo trener wreszcie się dowiedzą, dlaczego została podjęta jakaś decyzja. Później zgodzą się lub nie. Uważam, że jest to potrzebne, ale powiem panu, że w większości federacji w UEFA, sędziowie mają wręcz zakaz udzielania wypowiedzi.

Słyszałem, że istnieją naciski, co do obsady kolejek. Że dany sędzia ma nie prowadzić meczów konkretnej drużyny.

To nieprawda. Nikt na nas nie naciska, a wszystkie decyzje obsadowe podejmuję w oparciu o własne rozeznanie sytuacji. Staram się to robić w sposób niekonfrontacyjny, by nie dolewać oliwy do ognia.

To nie jest wyraz braku zaufania do sędziów? Uznanie, że wysłanie danego sędziego w dane miejsce, to – jak pan to ujął – dolewanie oliwy do ognia.

Nie. Rozmawiam z sędziami i im tłumaczę, czemu jadą w jedno miejsce, a nie w inne, i myślę, że między nami jest pełna zgoda w tym zakresie. 

Kolejny zarzut – w ostatnich latach nikt poza Szymonem Marciniakiem nie wybił się do tego stopnia, by dostać mecz fazy pucharowej Ligi Mistrzów. 

Ale bardzo mocno w górę idzie Damian Sylwestrzak, który niedawno na wiosnę sędziował ważne mecze Betisu i Glasgow Rangers, a ostatnio został powołany na finały Euro U-21. Z punktu widzenia sędziowskiego to drugi najważniejszy turniej w UEFA, co świadczy o tym, że jego notowania rosną w błyskawicznym tempie. Jest jednym z najmłodszych sędziów na poziomie first category w Europie. A’propos sytuacji międzynarodowej – pan powiedział, że nie stawiamy na młodych arbitrów. To ja powiem, że na siedmiu sędziów międzynarodowych, których mamy jako Polska, pięciu to nowi, młodzi sędziowie, którzy plakietki otrzymali za mojej kadencji. Może to pana przekona. 

Sędziowie nie płacą za błędy?

Może i uderzę w populizm, ale moje zdanie bierze się też z tego, że gdy dochodzi do naprawdę grubych błędów, za chwilę ich autorzy i tak wybiegają na boisko. I wtedy myślę: gdzie ci nowi, młodzi sędziowie?

Rozumiem, że wobec sędziego, który podejmie błędne decyzje, jest oczekiwanie, by mu ściąć głowę. Gdybym to robił, zyskałbym w opinii publicznej łatkę wspaniałego szeryfa i być może czytałbym, że takiego szefa sędziów nam trzeba. Natomiast ja wiem, ile czasu i wysiłku wymaga wyszkolenie młodego sędziego oraz ile jest warte doświadczenie w sędziowaniu. Długotrwałe skazywanie na odsunięcie utrudniałoby im powrót do sędziowania, a problemy, które mam, uczyniłoby jeszcze głębszymi. Może to niepopularne, ale muszę zachowywać jakieś proporcje. Znam federacje, w których szefowie poszli drogą spektakularnego i długotrwałego odsuwania swoich sędziów i skończyło się to tak, że dziś muszą zapraszać sędziów z innych krajów. 

A może problemem jest też to, że nie pracuje pan na pełny etat jako szef sędziów, tylko łączy tę funkcję z pracą zawodową?

Pracuję w takim wymiarze czasowym, jaki jest wymagany od tej funkcji. Kolegium Sędziów pracuje intensywniej, niż kiedykolwiek. Jesteśmy jedną z nielicznych federacji, która prowadzi rozgrywki VAR na dwóch poziomach, a ogólnie sędziów na czterech poziomach. Podejmujemy wiele działań na poziomie grassroots, by wyłapywać i szkolić młodych sędziów… Poświęcam temu wszystkiemu bardzo dużo czasu i jestem pewien, że niczego nie zaniedbałem.